Zjazd do zajezdni

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Kiedy po raz pierwszy zobaczyłaś Warszawę?

DOROTA MASŁOWSKA: W roku 1999, byłam w liceum. Przyjechałam ze szkolną wycieczką, z fakultetem polonistycznym. Byliśmy w Łazienkach, na Powązkach, w teatrze, wydaje mi się, że Kwadrat, ale dziś już bym nie dała za to głowy. Miałam wrażenie, że jestem i w Polsce, i za granicą. Wkoło wszystko szare, ale jednocześnie widoczne były takie artefakty dobrobytu, których ja, osoba z tzw. małego ośrodka, z Wejherowa, nigdy w Polsce nie widziałam.

Pomyślałaś wtedy: „Chcę tu kiedyś mieszkać”?

Pewnie ogarnęły mnie jakieś takie namiętności, tylko że było to kompletnie poza zasięgiem moich możliwości. Wtedy miałam w Gdańsku studiować polonistykę i chyba zostać nauczycielką.

A tuż przed maturą napisałaś „Wojnę polsko-ruską pod flagą biało-czerwoną” i od razu zostałaś pisarką. To był rok 2002.

Kilka miesięcy później przyjeżdżam ponownie na finał olimpiady polonistycznej. Ponieważ już wtedy jestem w kontakcie korespondencyjnym z Pawłem Dunin-Wąsowiczem, który w Lampie i Iskrze Bożej wydrukuje jedno z moich opowiadań, więc się z nim spotykam. Pijemy piwo w jego mieszkaniu i rozmawiamy o tym, jakie są typy dziewczyn, jakich używają lakierów do paznokci, jak się ubierają, i wymyślamy dużo żartów. Dalej Dunin wsadza mnie w autobus do Konstancina, gdzie stacjonują uczestnicy olimpiady. Ja w tym autobusie zasypiam i po otwarciu oczu wysiadam na pierwszym lepszym przystanku. Godzinami błądzę po Konstancinie w poszukiwaniu ośrodka dla osób chorych na płuca, gdzie mam nocować. W końcu trafiam na tę olimpiadę w niezbyt szczytowej formie. Absolutnie jej nie wygrywam, przepadam podczas finałów pisemnych...

Pamiętasz siebie z tamtego czasu?

Pamiętam, że byłam egzaltowana, strasznie się ubierałam, słuchałam Sonic Youth, i pamiętam sposób, w jaki wtedy ­przeżywałam literaturę: znacznie bardziej namiętny niż teraz. To była prawdziwa gorączka – tamta wiosna dlatego tak miło mi się kojarzy. Po prostu odlatywałam przy książkach. Pytasz, co czytałam? Chyba wszystko hurtem, a pociągały mnie zwłaszcza rzeczy awangardowe, szalone. Kochałam na przykład bardzo Schulza, bo tam spod słów buchały takie obrazy, takie tajemnice, jakieś przestrzenie, których nawet nie potrafiłam nazwać, ale czułam, że nigdy już nie będę potrafiła pisać „Wróciłam z pracy. Zupa była słona”, tylko że zawsze będę próbowała przebić się przez język do jakichś pokładów metafizycznych.

Dlaczego Twoja namiętność do literatury zmalała?

Rzeczywiście, takie egzaltacje już mi się nie przydarzają często. Ciągle potrafię się rozkleić, rozanielić nad świetnym zdaniem, ale nie tak jak kiedyś, nie mam jakby już w sobie tego rodzaju skupienia. To się bierze z rozproszenia, nadmiaru obowiązków. Świat współczesny dostarcza wielu chaotycznych i zintensyfikowanych bodźców. Łatwiej jest zniknąć na trzy godziny w odmętach internetowej bzdury, niż poczytać przez 15 minut Bernharda.

Źle też wpływa mieszkanie w wielkim mieście – ono rozprasza, zasysa. Jesteś w domu, ale nęci cię ciągle ten szum. Mami, czaruje, daje ci do zrozumienia, że gdzieś indziej, może całkiem blisko, dzieją się rzeczy niesamowite. A ty w nich nie uczestniczysz. Mnie się w Warszawie bardzo ciężko czyta.

Warszawa jest miejscem akcji „Innych ludzi” i często wraca jako temat w Twoich felietonach.

Bo jest dla mnie źródłem ciągłych zadziwień socjologicznych, estetycznych, psychologicznych, każdych. Jest miastem bardzo brzydkim, kalekim, ale przez to ma też w sobie niebywałą poezję. Przeprowadziłam się tutaj w roku 2003, kiedy otwierał się pierwszy H&M. I to był szok każdego typu. Bardzo dużo czasu zajęło mi, zanim nauczyłam się Warszawę jakkolwiek obsługiwać, zanim pojęłam komunikację miejską. Do dziś zdarza mi się popaść w taką komę komunikacyjną, że wsiadam do bezsensownego numeru autobusu i jadę nie wiadomo gdzie, wysiadam, jestem nagle na Żeraniu, nie mogę się już wycofać, zassana przez komunikację wypadam gdzieś na jakimś wertepie, a potem kwadransami wracam.

Jacy byli ludzie, których w tamtym czasie w Warszawie poznawałaś?

Najbardziej uderzającą dla mnie rzeczą był targ nazwisk, pewnie dziś sama już w nim uczestniczę. Ale na początku nie mogłam uwierzyć, że nadaje się rangę rzeczom, miejscom i zdarzeniom poprzez to, kto w nich wziął udział. Wszyscy bezustannie się obserwują, odnotowują, odhaczają...

Na topie było wtedy nazwisko młodziutkiej Doroty Masłowskiej.

Pewnie też... Właściwie praktykowany tu był taki analogowy Facebook, pra-Face­book.

No i uderzało mnie to, że ludzie rozpoznają wśród siebie Żydów. A ja przyjechawszy z Pomorza byłam przekonana, że wszyscy Żydzi umarli. W Warszawie okazało się, że Żydzi istnieją, a do tego są wskazywani – oznaczani. Gdy minął pierwszy szok i amok, zobaczyłam też, jak ulotna jest środowiskowa popularność, atrakcyjność. Znika właściwie w przeciągu miesięcy. Pewnie gdybym nie miała takich ciekawych studiów, to mogłabym popaść w niezłą depresję. Ale ja wtedy też zaczęłam studia na IKP-ie [Instytut Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego – red.]. Byłam na bardzo utalentowanym roku i było tam obłędnie ciekawie...

No a co do Warszawy, pamiętam, że w mieście było też wtedy dużo wertepów, takich pustych i nierozwiązanych architektonicznie połaci. Robiło to na mnie wrażenie, bo pochodzę z miejsca, gdzie wszędzie jest blisko i chodzi się piechotą, a w Warszawie przemierzałam kilometry jakichś nieużytków, pustek, dosłownie łąk. Po wejściu Polski do Unii szalenie się to zmieniło. W tej chwili jest to miasto w obsesyjnym przekształceniu – wystarczy na chwilę stąd zniknąć, wracasz i już stoją nowe budynki. Z miesiąca na miesiąc zmieniają się szyldy. Bary i restauracje mają krótkie życiorysy. Stare plajtują, w ich miejsce powstają nowe.

To źle czy dobrze?

Nie mam pojęcia, na pewno wpływa to na charakter tego miasta. Nie ma kultu starych lokali, starych bywalców, starych środowisk – wszystko jest efemeryczne, niestabilne, rządzi się chwilowymi modami i hierarchiami. No i ludzie – ciągle dojeżdżają, przyjeżdżają, wyjeżdzają. Ta tkanka społeczna bezustannie rwie się i rośnie na nowo.

Niewielu ludzi tak naprawdę stąd pochodzi, jest tutaj u siebie. To ma ogromne znaczenie dla życia codziennego i to nie tylko dlatego, że miasto w weekendy i majówki kompletnie pustoszeje. Inaczej ludzie żyją w miejscu, w którym uwikłani są w zależności rodzinne i towarzyskie, mają mamę, ciocię i panią od polskiego. A inaczej w wielkim mieście, gdzie są anonimowi i bez więzi, i czasami tylko przelotem, żeby zarobić pieniądze. Ostatnio trafiłam na SOR na Ochocie, gdzie spędziłam trochę czasu z bardzo miłym monterem. Wspaniała to była rozmowa, bo mówił takie stereotypowe rzeczy jak postać z „Klanu”. „A pani to z Warszawy? Bo ja to z Żelechowa, ale w Warszawie to pracuję. Gdzie tak jak w Warszawie można zarobić?”. Żyjąc tu na co dzień zapomina się, że połowa mijanych na ulicy ludzi to przyjezdni, dla których Warszawa jest tylko wielkim, niezbyt przyjemnym zakładem pracy. Trudno od nich wymagać lokalnego patriotyzmu i zaangażowania we wspólną przestrzeń. Dlatego stopień nieprzyjemności, procent sprzedawczyń rzucających w ciebie towarem, jest dużo wyższy niż w innych miastach.

Pewnie ten przyjezdny czuje, że w oczach rodowitego warszawiaka zawsze będzie miał status „słoika” – obywatela drugiej kategorii.

Ostatnio w autobusie byłam świadkiem niesamowitej sceny. Ponieważ było mało miejsca, kilka osób stało w drzwiach, bo nie dało się wejść dalej. I jakaś niesamowita kobieta, operowej kubatury i ekspresji, zaczęła wyrzekać: „Jak można stać tak w przejściu, co za idiotyzm! Panie są z Kłaja?”. Unosiła się coraz bardziej, w końcu wrzasnęła w świętym gniewie: „Dość stania w przejściach w WARSZAWSKICH autobusach!”. Miała nagle taki napad tożsamości w kontrze do nas – podłych ludzi z Kłaja, którzy tarasują przejście. A my z Kłaja się tak temu przyglądamy i jakaś kobieta do niej mówi: „Czy pani brała dzisiaj tabletki?”.

Przepraszam, że się śmieję...

Ale to nie był wcale koniec. Parę sekund potem przyszedł kontroler i dorwał dwóch Japończyków, którzy kupili bilety, ale coś zrobili nie tak. Albo ich nie skasowali, albo miały zbyt krótki czas przejazdu. I on strasznie chciał ich ukarać. Ponieważ mówił angielskim symbolicznym, tym bardziej był wściekły, a jego twarz nabrała kolorów ostatecznych, widać było, że zaraz dostanie zawału. Ci Japończycy nie chcieli płacić mandatu, bo mieli bilety. Prosiłam tego kontrolera, by im odpuścił, bo po co mają mieć z Polski takie koszmarne wspomnienia. A on zaczął krzyczeć: „Właśnie dobrze, niech płacą, dość czołgania się na kolanach, my, Polacy, musimy do wszystkich ze zgiętą głową, jak pani pojedzie do Singapuru czy Tajwanu, to za rzucanie śmieci 500 dolarów pani zapłaci!”. I już liczył w myślach te straszne pieniądze, które ja zapłacę, on zapłaci, wszyscy zapłacimy za rzucanie śmieci, więc niech oni najpierw nam zapłacą, a dopiero potem my im.

I to wszystko dzieje się w ­przestrzeni komunikacji miejskiej, którą tak długo po przyjeździe do Warszawy musiałaś oswajać?

Tak, ale jestem też jej wielką fanką. Właściwie jestem trochę uzależniona i jak się gdzieś codziennie nie przejadę, to czegoś mi brakuje. Zwłaszcza lubię metro. Ludzie są tam jak na wystawie, wyabstrahowani, usadowieni, wyeksponowani. Siedzą lub stoją bez ruchu. Metro warszawskie, w porównaniu do paryskiego, nowojorskiego czy londyńskiego, jest specyficzne – ciche, czyste, grobowo smutne. Zimą jest psychodeliczne – przy jarzeniówkowym świetle pasażerowie stoją w tych swoich kożuchach, lisach, futrach, w puchówkach. Metro jest, jak na Warszawę, bardzo egalitarne – do pracy dojeżdżają nim ze strzeżonych osiedli korpoludzie, ale też kursuje nim sporo włóczęgów, zwłaszcza na odcinku Centrum–Młociny.

Bo nad nadziemną komunikacją wisi odium podróży nieluksusowej. A w polskich warunkach metro jest czymś nowoczesnym – nie ciągnie za sobą kontekstu masowego upodlenia, jak autobusy i tramwaje.

No tak, właściciel BMW przesiądzie się do metra, ale już z tramwajem może mieć kłopot.

Wydaje mi się, że w mentalności warszawiaków w ogóle poruszanie się komunikacją miejską jest nieco kompromitujące. To się powoli zmienia, ale póki co wolą stać autem w korku, bo to jest gest komfortu, ekonomicznego statusu. Nie wiem, ja akurat jestem pasjonatką transportu publicznego. Nigdy mi się tam nie nudzi, dla mnie to laboratorium socjologiczne i estetyczne.

Obserwując tam ludzi, wyobrażasz sobie, jakie mogą mieć życiorysy?

Na różne sposoby sobie nad tym medytuję. Ekscytuje mnie losowa bliskość, to, że czujesz zapach tych ludzi, przytulasz się do nich całym ciałem. Widzisz z bliska twarze i wiesz, co jedli na obiad. Słyszysz muzykę, której słuchają. Jednocześnie ten specyficzny teatr, w ramach którego musisz udawać, że nie widzisz i nie słyszysz współpodróżujących. Nie wolno ci nawiązywać kontaktu wzrokowego, musisz się w sobie skurczyć. No i w tym pomagają bardzo smartfony, gest scrollowania na ekranie twoich prywatnych treści zamyka cię w bańce. Praktykuje to bardzo dużo ludzi – i widziane w masie wygląda bardzo psychodelicznie. Jak scena z filmów o przyszłości, dziejących się w Azji, a dzieje się to tu i teraz.

Kamila, rapera z ambicjami, głównego bohatera Twoich „Innych ludzi”, wypatrzyłaś w metrze?

Chyba akurat nie... Choć dużo się tam buja takich dresów w puchówkach.

W ogóle mam słabość do dresiarzy, sama trochę jestem dresiarą. Wychowałam się na blokowisku, dość dobrze rozumiem tę mentalność. Nie potrzebuję tego wymyślać, to mi się samo myśli i mówi.

„Samo ci się myślało”, kiedy slangiem pisałaś „Wojnę polsko-ruską”?

Oczywiście. Ale wtedy leciałam kompletnie bez zatrzymywania, na żywiole. To jest zresztą dość ciekawe, bo od napisania ,,Wojny polsko-ruskiej” minęło już 15 lat. Ale od czasu do czasu „Wojna” powraca jako temat na moich spotkaniach autorskich albo pokazuję film na jej podstawie w jakichś abstrakcyjnych warunkach kulturowych, ostatnio chociażby na Kubie. I to jest uderzające, że ten film jest po prostu już historyczny. Zmienił się kontekst społeczny, zmieniły się technologie i obyczaje, i zmienił się też slang. „Wojna” ciągle od czasu do czasu jest tłumaczona na jakieś dziwne języki, a ja już na niektóre pytania o poszczególne słowa nie potrafię odpowiedzieć. Przestarzały slang, w dodatku z innego regionu Polski.

Szkoda, bo to fascynujący język.

Tak, ale ja mam 35 lat, to nie jest już mój naturalny sposób mówienia, a np. to, co przynosi do domu ze szkoły moja córka, najczęściej mnie irytuje, gderam jak stary dziadek: „Co to za głupoty, co to za mowa?”. Ona z kolei krytykuje to, co ja mówię, że to czerstwe. Np. ostatnio mi zarzuciła, że słowo „obciach” jest kompletnie kompromitujące, tak się nie mówi. No to jak się mówi? „Żenadix”.

Więc w „Innych ludziach” musiałam ten język uliczny zrekonstruować, podsłuchać. Ale nie chciałam z tym przesadzić, nie chodziło mi o to, żeby dokumentalnie odtworzyć język ulicy 2018. Potrzebowałam tu tylko trochę realizmu. Bo wiem, że za rok, dwa, trzy nic z tego języka nie zostanie – „żenadix” będzie kompletnym żenadiksem.

CZYTAJ TAKŻE: 

ARCHIWALNE ROZMOWY Z DOROTĄ MASŁOWSKĄ >>>

Gdy mówiłaś o tym, iż w metrze stoją blisko siebie ludzie sobie ­zupełnie niebliscy, to pomyślałam, że to główny temat „Innych ludzi”: każdy z bohaterów jest tu ofiarą swojej samotności.

Ta książka jest dla mnie o wielu różnych rzeczach, ale najbardziej przewodnim motywem są tu właśnie popsute relacje, zerwane więzi, samotność, której nawet nie jesteśmy świadomi. Tak jak w tytule: oklepana zbitka „inni ludzie”, którą wypowiadamy i myślimy kilka razy dziennie, ale co tak naprawdę oznacza? Żyjąc w wielkim mieście, ocierasz się na każdym kroku o dziesiątki, setki istnień, ale twarze w masie tracą dla ciebie realność, podmiotowość. Możesz przejść koło kogoś, kto umiera, zupełnie tego nie zauważając albo nie czując się zobowiązana mu pomóc. Więc to metro ciągle uruchamiało we mnie tego rodzaju myśli. Ludzie jadą zetknięci ze sobą wątrobami i czaszkami, a w ich środku buzują jakieś tajemnicze, niewyrażone sprawy. Miałam ciągle taką fantazję, że chciałabym podgłośnić myśli wszystkich pasażerów i ich ze sobą skonfrontować, tylko nie wiedziałam, jak się do tego artystycznie dobrać.

Ze dwa lata temu był nawet taki moment, że miałam pisać musical dla TR Warszawa. Oni oczywiście, ponieważ teatr ma duży aspekt papierologiczny, chcieli koniecznie wiedzieć, o czym to będzie. I ja właściwie nic nie potrafiłam powiedzieć, tylko że chcę napisać musical „Metro”. Nie brzmiało to rozsądnie, ale byłam bardzo zdeterminowana. Właściwie jedyną konkurencją tematyczną było dla mnie centrum handlowe...

Z metra nie ma szybkiej ucieczki, w centrum handlowym można się gdzieś schować.

Tak, a w metrze działa sytuacja ekspozycyjna, brak kącików, zaułków. No i ten trop w „Innych ludziach” udało mi się wreszcie zrealizować. Paradoksalnie w jakiś bardzo okrężny sposób napisałam ten musical, o którym fantazjowałam. I już wiadomo, że jesienią będzie wystawiony przez Grzegorza Jarzynę w TR. Więc metro jako metafora Warszawy, Polski...

Oraz nieudanego życia ­rodzinnego. W „Innych ludziach” jest zdanie, o którym, przypuszczam, sporo kobiet powie, że wyraża to, czego doświadczają: ,,Codziennie, że wyjdzie i trzaśnie drzwiami, przysięgła sobie, ale codziennie zostawała i nie trzaskała niczym. Albowiem co bank połączył, tego tak łatwo potem nie podzieli człowiek”.

To dość klasyczny rodzaj nietrzaskania przez kobiety drzwiami. Chciałam, by moi bohaterowie byli nakreśleni grubą, naiwną kreską: brzydki i ładny, biedny i bogaty, głupi i mądry. To, co ich łączy, to miasto i rekwizyty – zderzają się ze sobą w tych samych mieszkaniach i samochodach.

Łączą ich dobra materialne, a oddala fatalny stan relacji?

To oczywiste, że ostatnie 20 lat to wielkie zmiany mentalne w Polsce. Bardzo dużo miejsca w ludzkich dążeniach zajęły pieniądze, przedmioty, technologie, komfort. Różne atrybuty statusu, pięcie się po materialnych drabinach. To samo w sobie niby nie jest złe, ale jest w tym jakieś przeinwestowanie, brak równowagi. Zaniedbane są całe sfery życia prywatnego i społecznego. Nie mówię już o jakichś potrzebach duchowych, ale np. potrzeba wspólnoty, współbycia, dbałości o wspólną przestrzeń kultury życia codziennego. To jest bardzo pomijane. Wszystkie siły życiowe, cały wzrost idzie w konsumpcję. I ta optyka rzutuje na różne aspekty życia.

Moi bohaterowie konsumują się nawzajem, mają do siebie stosunek ściśle użytkowy. Mentalność konsumpcyjna przeniosła się na ich relacje.

Co jeszcze się na nie przeniosło?

Powierzchowność? Inwestowanie w pozory? Dbałość o wizerunki? Albo się wymyślisz i zrobisz, zbudujesz swoją markę, albo cię nie ma. Jesteś tłumem, twarzami, mięsem. Stąd w „Innych ludziach” wzięły się rozliczne postaci meneli i bezdomnych – bezimiennych, ponumerowanych bezdomnych, którzy krążą po parkingach i dworcach jak chór tragiczny. Oni są mięsem armatnim miasta.

Bezdomnych najbardziej widać latem.

Za każdym razem, gdy przechodzę koło bezdomnego, to przenika mnie dreszcz, jeśli można tak powiedzieć, obojętności. Koło ciebie ktoś zamarza, ktoś głoduje, ktoś jest tak zatruty chlaniem, że przysypia na chodniku, ale zasady życia w mieście są takie, że idziesz dalej. Musisz się na ich obecność zneutralizować – znika w tobie odruch pomocy. Ta obojętność jest ci potrzebna, w jakiś sposób użyteczna. Ale jednocześnie niewątpliwie – ileś tam razy dziennie – stawia cię to w jakiejś bardzo zagadkowej sytuacji moralnej. Choć nawet już tego nie czujesz. I w takim mieście jak Warszawa łatwo popaść w emocjonalną martwicę. Żyjesz bez bliskich, bez rodziny. Zarabiasz te pieniądze, kupujesz te przedmioty, zmieniasz te stylizacje. Przyjaciele są zjawiskiem efemerycznym i nierzadko częścią układu zawodowo-towarzyskiego, z którymi wiążą cię jakieś koneksje, korzyści, koniunktury. To się tutaj bardzo rzuca na mózg.

Widzisz się w tym świecie za 20 lat?

Nie, ja już będę dawno w obozie dla brzydkich i starych, z wytatuowanym numerem, przykuta do ściany. O takim miejscu piszę w „Innych ludziach”.

To się w tym obozie spotkamy, tyle że ja trafię do niego o wiele wcześniej. Ale nawet nie ta perspektywa spędza mi sen z powiek, tylko to, jak za 20 lat będą żyły nasze dzieci.

Gdy widzę, jakimi tematami żyje moja córka, to nawet nie mam woli tego zrozumieć. Jacyś totalnie lewi blogerzy, youtuberzy, jak słyszę te ich przemowy, perorowania, to czuję się jak stara babcia, wygrażająca na upadek umysłowy i moralny.

Osoby niedowcipne mówią tonem, jakby były dowcipne, a osoby głupie przybierają papieski tembr głosu. I ten powszechny tupet! Ja jestem jeszcze z pokolenia, któremu wmawiano, że największą wartością w życiu jest pracowitość i skromność.

Ta skromność jest przekleństwem szczególnie dla kobiet.

No tak, ale w jakiś sposób jednak to teraz doceniam. Człowiek przeszacowujący swoją wartość i możliwości jest po prostu śmieszny i żałosny. A w świecie lajków i milionowych subskrypcji łatwo można się przeszacować. Cóż to za spotworniali, rozmnożeni papieże mielą pustkę na tym YouTubie. I to jest kultura, gdzie każdy mówi i nikt nie słucha. Każdy chce być tym ogłaszającym, obwieszczającym i prawiącym. Każdy chce być podmiotem, ale nikt nie chce być przedmiotem tych nauk.

A co z pracowitością?

Ona też wyleciała z hierarchii wartości, pracowitość jest dla frajerów. Inteligentny, sprytny, zaradny człowiek wie, jak się ustawić, jaki zrobić myk, trik, znaleźć niszę. To zresztą, z tego, co wiem, bolesny problem pracodawców: młodzi w Polsce nie chcą pracować, bo są bezustannie karmieni fantazjami o celebrytach, spędzających życie na wycieczkach do ciepłych krajów, odbieraniu z poczty darmowych ciuchów i pozowaniu do zdjęć. Stąd w „Innych ludziach” postaci Ukraińców, którzy zabierają pracę. Pracę, której my nie chcemy.

Może lepiej nie wyobrażajmy sobie dalej tego świata przyszłości, bo czarna wizja goni jeszcze czarniejszą.

No tak. Rozwój technologii to nie jest dodawanie ani mnożenie, tylko potęgowanie. Widzisz, nie mam na to nawet środków literackich... Niestety jednak na matematyce czytałam Schulza pod ławką, więc teraz nie mam metafor dla tych geometrycznych postępów i wzrostów. ©

DOROTA MASŁOWSKA (ur. 1983) jest pisarką, dramatopisarką, felietonistką. W maju nakładem Wydawnictwa Literackiego ukaże się jej nowa książka pt. „Inni ludzie”.