Żeby nie wszystko umarło

WOJCIECH ZAŁUSKA: Pomysł żydowskiego muzeum w Warszawie narodził się na początku lat 90. podczas wizyty przedstawicieli Żydowskiego Instytutu Historycznego w Muzeum Pamięci Holokaustu w Waszyngtonie...
MARIAN TURSKI: I tak, i nie. Z jednej strony to prawda, z drugiej idee chodzą różnymi ścieżkami. Te same idee. W Muzeum Pamięci Holokaustu była pani doktor Grażyna Pawlak, ówczesna dyrektor generalna Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce, i wróciła zainspirowana tym, co widziała. Ona pierwsza postawiła na porządku dziennym sprawę muzeum. Ale jednocześnie o żydowskim muzeum mówiła w Polsce aktorka pani Gołda Tencer, choć z naciskiem na muzeum poświęcone kulturze jidysz. A jeszcze wcześniej sam widziałem Muzeum Diaspory na Uniwersytecie w Tel Awiwie, podzielone na działy: historia Żydów hiszpańskich, historia Żydów niemieckich, historii Żydów polskich... W Izraelu poznałem ponadto dwie ważne dla upamiętniania żydowskiej przeszłości osoby, współtwórców Muzeum Diaspory – Jeshayahu Weinberga (później budował Muzeum Pamięci Holokaustu w Waszyngtonie) oraz poetę Abę Kownera. „Ach, żeby coś takiego mieć w Polsce” – mówiliśmy. No więc, gdy jest próżnia, ludzie dochodzą do wniosku, że trzeba ją wypełnić.
Ale skoro inspiracją było Muzeum Pamięci Holokaustu w Waszyngtonie, to dlaczego w Warszawie, w środku dawnego getta, zbudowano muzeum życia, czyli Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN?
Można powiedzieć, że właśnie dlatego. Ponieważ – straszne rzeczy będę teraz mówił – w Ameryce nie było autentycznego Auschwitzu, ponieważ w Jerozolimie nie było autentycznej Treblinki, dlatego oni chcieli to odtworzyć mieszkańcom Ameryki, mieszkańcom Izraela. Uzmysłowić im, co to była Zagłada. Niestety autentyczny Auschwitz, Treblinka, Bełżec, Chełmno, Sobibór, Majdanek, Gross Rosen, Stutthof były tutaj. Dlatego my chcieliśmy pokazać, iż Zagłada nie była tylko zagładą jej bezpośrednich ofiar. To była też zagłada ich potencjalnych następców, zagłada ich przodków, zagłada tego, co oni przez setki lat tworzyli.
Czy ten wybór poprzedził spór, dyskusja?...
Nie, Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN było naturalnym pomysłem. W mieście, w którym był Pawiak, w którym była aleja Szucha, w którym było Powstanie w Getcie i Powstanie Warszawskie, należało pokazać historię życia.
Sporu więc nie było. Były natomiast w naszym maleńkim środowisku żydowskim wahania, jak budowa Muzeum zostanie odebrana w czasie trudnej transformacji ustrojowej, w czasie gospodarczych problemów. Czy gromadząc pieniądze na taki cel, nie okroimy kasy państwa i miasta na inne cele.
Co te wahania zakończyło?
Do różnych rzeczy ludzie powoli dojrzewają. Wielu ówczesnych sceptyków – nie chciałbym wymieniać nazwisk – to nasi obecni wielcy przyjaciele. Kiedy cele okazują się słuszne, przybywa przekonanych.
Zanim zaczęto kopać doły pod fundamenty, minęło jednak kilka lat. Co tę inicjatywę pchnęło do przodu?
Przełomowe było postawienie sprawy Muzeum przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego – w 2000 r., podczas konferencji w Sztokholmie, na której powołano do życia międzynarodową instytucję badawczą i edukacyjną zajmującą się Holokaustem. W obecności kilkudziesięciu głów państw, premierów, Kwaśniewski zapowiedział budowę Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.
Słowo się rzekło...
Właśnie. Kolejny impuls zawdzięczaliśmy świętej pamięci Lechowi Kaczyńskiemu – wówczas prezydentowi Warszawy – który po zbudowaniu Muzeum Powstania Warszawskiego z wielką energią zaczął wspierać sprawę budowy naszego Muzeum. Gdy już stałem na czele stowarzyszenia, zadzwonił do mnie i – pamiętam bardzo dobrze – powiedział: „Panie przewodniczący, mam dostateczne wpływy, by przepchnąć w Radzie Miasta Warszawy decyzję o finansowaniu muzeum. A wy róbcie swoje”.
Wcześniej podobną decyzję podjął rząd, więc prezydent miasta zachęcał: „Niech pan uczyni ze swej strony wszystko, co możliwe, żeby wykonanie tej decyzji zostało przez rząd przyspieszone. I niech pan zrobi wszystko, aby Stowarzyszenie zebrało pieniądze na wystawę stałą”.
Bo tak się ukształtowały nasze zakresy obowiązków, że miasto i państwo reprezentowane przez Ministerstwo Kultury miały pokryć koszty budowy budynku, a Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny zebrać fundusze na stworzenie wystawy.
W efekcie powstał pierwszy w Polsce układ trójstronny między państwem, podmiotem komunalnym i organizacją pozarządową. Ze wspólnym celem: zbudować muzeum.
Gdy w Polsce się coś buduje, składa się zazwyczaj wniosek o dotację z Unii Europejskiej...
Nie w tym przypadku.
Nie miał Pan wrażenia, że dla polskich władz budowa Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN była rodzajem pokuty za nasz antysemityzm?
Nie myślałem tak o tym.
Jakie były najtrudniejsze momenty?
W latach 90. do Polski przyjechał Weinberg i powiedział, że ma wolne moce przerobowe. Ustaliliśmy, że on będzie wielkim guru tego przedsięwzięcia, bo któż miałby nim być, jak nie człowiek, który stworzył Muzeum Diaspory w Tel Awiwie i Muzeum Pamięci Holokaustu w Waszyngtonie? Początkowo przecież niczego nie potrafiliśmy, zaczynaliśmy się dopiero uczyć. Większe doświadczenie miał tylko – forsowany zresztą przez Weinberga na dyrektora – Jerzy Halbersztadt, ponieważ był już w tym czasie przedstawicielem muzeum waszyngtońskiego na Polskę i miał z muzealnictwem dużo większe związki niż my.
Ale Weinberg nagle zmarł w 2000 r., no i wiele spraw się zatrzymało. Zabrakło człowieka, który żyrował nasze prośby o wsparcie kierowane do diaspory, zwłaszcza amerykańskiej. Weinberg ze swoim dorobkiem był człowiekiem zaufania. Inni – nie. Może nie dlatego, że się bano, iż rozkradną pieniądze, tylko że je źle wykorzystają... Więc kiedy Weinberg odszedł, prace bardzo zwolniły, choć Jerzy Halbersztadt zdążył już – dzięki niemu – nawiązać w Ameryce różne kontakty.
Tak czy inaczej, mieliśmy kryzys zaufania wśród donatorów, przez który wszystko trwało dłużej. Były też problemy związane z kataklizmem – zostaliśmy zalani przez ulewę.
Oczywiście gdyby Stowarzyszenie nie zebrało pieniędzy na wystawę, i tak by pewnie powstała, bo państwo i miasto nie dałyby Muzeum zmarnować. Ale byłoby to dla nas niesłychanie smutne i kompromitujące, gdybyśmy nie umieli się wywiązać z zobowiązań. Na szczęście kryzys zaufania minął i powiem panu na marginesie, że jeżeli ktoś mnie spyta, z czego jestem dziś dumny, to odpowiem: z tego, iż możemy spojrzeć darczyńcom w oczy i powiedzieć: „Waszych pieniędzy nie zmarnowaliśmy”.
Teraz, kiedy Muzeum już stoi, jak odpowiada sobie Pan na pytanie: „Po co je stworzyliśmy”?
Powtórzę to, co powiedziałem prezydentowi Barackowi Obamie, który mnie spytał: „Dla kogo jest to muzeum?”. Odpowiedziałem: „Po pierwsze, dla młodzieży polskiej, która tu żyje i która wie z literatury, z historii, z opowieści, że Żydzi byli częścią polskiego krajobrazu przez tysiąc lat. I już ich nie ma. Muzeum ma pokazać, obok kogo żyli tej młodzieży przodkowie, kto składał się na polski krajobraz, który wskutek Zagłady został w krótkim czasie zniszczony. Po drugie, muzeum jest dla młodzieży żydowskiej, zwłaszcza izraelskiej, żeby wiedziała, że tu nie tylko jej przodkowie zginęli, ale także żyli przez wiele lat, tworzyli rodziny, obyczaje, nurty religijne i ideowe, współtworzyli na tej ziemi cywilizację. Młodzi Izraelczycy powinni znać swoje korzenie”. Mówiąc to zawiesiłem głos, a pan prezydent zapytał: „A co dla takich jak ja?”. „A dla takich jak pan – odparłem – będzie informacja o tym, jaki był wkład polskich Żydów w cywilizację krajów, do których stąd emigrowali”.
Muzeum ma przywołać świat, którego już nie ma. Pan, urodzony w 1926 r., był świadkiem ostatnich dni tego świata i jego zagłady. Czym dla Pana jest to Muzeum?
Tym, o czym przed chwilą mówiłem, ale też czymś bardzo osobistym, ponieważ jest to w pewnym sensie pomnik wystawiony mojemu ojcu i bratu, którzy zostali zagazowani w Oświęcimiu. I co oni mogą dziś dostać? My jeszcze otrzymujemy jakąś rentę inwalidzką, jakieś maleńkie odszkodowania, ale oni nic. Im można dać tylko pamięć. Więc jeśli istnieje takie muzeum, to mogę im powiedzieć: „Nie całkiem zmarliście”, pokazaliśmy tu życie wasze, waszych/naszych przodków... Przynajmniej tyle powinniśmy zrobić.
W czasie wojny trafił Pan do ostatniego kręgu piekła – był Pan w łódzkim getcie i w Auschwitz. Czy kiedy przychodzi Pan teraz do swojego pokoju w tym pięknym, nowoczesnym budynku, zdarza się Panu zdziwić, jak bardzo los bywa przewrotny i zmienny?
Nie, ja się nie dziwię. Ja się po prostu cieszę. Poszczęściło mi się, bo bardzo rzadko ludzie, którzy biorą udział w narodzinach jakiejś idei, jakiegoś dzieła, mają dane widzieć koniec swojej pracy. Mnie opatrzność to ofiarowała, może jako rekompensatę za coś, czego mi wcześniej nie dała.
Baruch Bergman powiedział w radiu RDC, że w czasie wojny nie spotkał ani jednego dobrego Polaka. Czy powstanie tego Muzeum mówi coś o zmianach w polsko-żydowskich relacjach?
Wykładam na Zachodzie i w Izraelu, gdzie pytają mnie czasami: „Czy jest wciąż w Polsce antysemityzm?”. Odpowiadam: „Jest”. I mógłbym podać dziesiątki przykładów, począwszy od takich, że na plakatach wyborczych wybijano Jackowi Kuroniowi na czole gwiazdę Dawida, żeby obniżyć jego szanse. Ale jednocześnie dla obecnej epoki charakterystyczne jest to, że niemal każdy przejaw antysemityzmu spotyka się z reakcją anty-antysemicką. I to jest chyba najistotniejsze, i to jest ogromna zmiana.
Czym pod tym względem obecna Polska różni się od tej sprzed kilkudziesięciu lat?
W okresie międzywojennym wychowywałem się w Łodzi, mieszkałem na ulicy Szterlinga. Na Pomorskiej było Gimnazjum Społeczne, w którym większość stanowiła zasymilowana młodzież żydowska, która czuła się Polakami. Ale ja chodziłem do pobliskiego gimnazjum hebrajskiego na ulicy wówczas Magistrackiej, a dzisiaj Kamińskiego. Idąc do niego, mijało się siedzibę Koła Młodzieży Wszechpolskiej. I kiedy szliśmy pojedynczo, to napadali na nas z kijami. Musieliśmy chodzić w grupie, żeby się móc bronić. Z tego okresu nie mam więc pozytywnych wspomnień, nie przypominam też sobie, żeby ktoś stanął w mojej obronie.
Potem zaczęła się wojna – a ja wciąż byłem szczylem – i pamiętam, jak mnie parę razy wypchnięto z kolejki po chleb. No więc też nie czułem solidarności.
Później Niemcy utworzyli getto, byliśmy w nim izolowani, więc niewiele mogę powiedzieć o zachowaniu nie-Żydów. Ludzie poza gettem też byli zresztą prześladowani, bo Niemcy chcieli zrobić z Łodzi miasto wolne od Polaków. Planowali tam osadzić Niemców bałtyckich, Niemców z Mołdawii, z Besarabii... Wcielili miasto do Rzeszy i chcieli je zgermanizować. Więc nawet jeśli jacyś Polacy chcieliby nam pomóc, nie mieli takich możliwości.
W Polsce powojennej mogę z kolei podać dziesiątki przykładów ludzi, którzy byli ze mną solidarni (np. w redakcji „Polityki”), i takich, którzy byli mi niechętni. Bo powiem panu, co jest najgorsze... Najgorzej jest wtedy, gdy człowiek czuje się samotny. Natomiast jeśli masz grupę ludzi, których cenisz, jeśli oni są z tobą, wtedy nie czujesz się samotny – nawet jeśli wkoło jest bardzo dużo bezeceństwa.
Budowie Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN sprzyjali prezydenci Kwaśniewski, Kaczyński i Komorowski. Co roku organizowany jest festiwal Warszawa Singera, Kościół organizuje Dzień Judaizmu... Czy są to – Pana zdaniem – wydarzenia od święta, czy oznaki ważnej zmiany?
Zmienia się dużo więcej, niż sobie wyobrażamy. Pamiętam, że jak – bodaj 20 lat temu – prof. Jerzy Tomaszewski, wspaniały człowiek, postanowił stworzyć Katedrę Kultury i Historii Żydowskiej na Uniwersytecie Warszawskim, to mógł to zrobić tylko dlatego, iż dostał pieniądze darczyńcy z Izraela (zresztą zrewanżował mu się doktoratem honorowym). Był to wtedy ewenement – i wszyscy cmokali z zachwytem: „Och, co to za wspaniała rzecz!”. Teraz takich katedr jest kilkanaście na większości uniwersytetów.
Niech pan sprawdzi, ile doktoratów napisano w ciągu tych 20 lat na temat historii i kultury Żydów, ile prac magisterskich, ile książek się wydaje... Co roku mamy 120-150 nowych tytułów o tematyce żydowskiej i nie powstają one tylko dla tych resztek grupy etnicznej żydowskiej, która mieszka w Polsce. I powtarzam: nie ma właściwie wybryku antysemickiego, który nie byłby z miejsca kontrowany. To dobitnie pokazuje, jak zmienił się klimat po 1989 r. Nowy ustrój, demokracja, sprzyjają też procesowi coming outów, tych, którzy wcześniej byli nieśmiali, nie mieli odwagi, żeby ujawnić swoje pochodzenie, żeby się do niego przyznać. Tę przemianę widać będzie zresztą w ostatniej części naszej ekspozycji, którą nazywamy „post 89”.
Jak Muzeum może tę „zmianę klimatu” utrwalić? Jakie szanse stwarza?
Postulat minimum – żeby ci, którzy zwiedzą Muzeum, wyszli z konkluzją: „Między nami oni byli”. Jeżeli za tym pójdzie większa empatia wobec innych, to już będzie dobrze. Na razie tyle wystarczy. I widzę, że pierwsi ludzie zwiedzający nieukończoną jeszcze stałą wystawę, tak właśnie reagują.
Dyrektor Muzeum prof. Dariusz Stola powiedział mi po Nocy Muzeów, że nie spodziewał się, iż nasz budynek, jeszcze bez wystawy stałej, będzie się cieszył tak ogromnym zainteresowaniem. Jestem więc ogromnie wdzięczny fińskiemu architektowi Rainerowi Mahlamakiemu za to, że dał nam coś, co nazywam „efektem Bilbao”. W Bilbao amerykański architekt Frank Gehry zaprojektował Muzeum Guggenheima tak ciekawie, że ludzie przyjeżdżają tam przede wszystkim po to, by podziwiać budynek, a niekoniecznie ekspozycję muzealną. Ja jednak wiem, że nasza ekspozycja stała też fascynuje pierwszych zwiedzających. Nie tylko treścią, ale również architekturą wnętrz, wystrojem zmieniającym się w każdej sali. Ta różnorodność ekspozycji powoduje, że zaciekawienie widza nie słabnie. Nogi może będą zmęczone, ale głowa nie.

MARIAN TURSKI jest przewodniczącym Rady Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN oraz wiceprzewodniczącym zarządu Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny w Polsce.