Zbyt głośne milczenie

Tadeusz Mazowiecki: Model relacji państwo–Kościół jest w Polsce zagrożony. Przestrzegam przed tym, co się stało w innych krajach...

04.11.2013

Czyta się kilka minut

 / Fot. Adam Kozak
/ Fot. Adam Kozak

ANDRZEJ BRZEZIECKI, MICHAŁ OKOŃSKI: Panie Premierze, czy żyjemy jeszcze w czasach przyjaznego rozdziału Kościoła i państwa?

TADEUSZ MAZOWIECKI:
Myślę, że tak. Jeśli chodzi o oficjalne – oficjalne, podkreślam – stosunki Kościoła i państwa, wszystko jest w porządku, a już na pewno nie widzę żadnych nieprzyjaznych aktów ze strony państwa. Istnieje potrzeba uregulowania finansów wszystkich Kościołów (bo przecież nie tylko katolickiego), no ale nie jest to akt wrogi i dokonuje się w porozumieniu z Kościołem.

A ze strony Kościoła?

Obawiam się, że część biskupów wciąż nie rozumie, czym jest państwo demokratyczne i czym jest pluralizm światopoglądowy, który jego władze muszą szanować. Że przestrzeń życia społecznego nie musi i nie powinna być regulowana przez państwo, że ludzką wolność trzeba respektować. Do tego dochodzi częste zaangażowanie polityczne księży i biskupów, a przede wszystkim brak jednolitego głosu episkopatu wobec niepokojących zjawisk w bieżącej polityce – mam przede wszystkim na myśli niereagowanie na akty agresji i nienawiści. To wprawdzie nie ma bezpośredniego związku z „przyjaznym rozdziałem Kościoła i państwa”, ale i o tym należałoby porozmawiać: jaką rolę Kościół może i powinien odgrywać w przestrzeni publicznej? Nie chodzi o to, żeby angażował się po którejkolwiek ze stron konfliktu, ale żeby zajmował jasne stanowisko w obliczu rzeczy niedopuszczalnych.

Sytuacja jest o tyle inna niż kilkanaście lat temu, że dziś są siły polityczne i media, które kwestionują nie tylko to, czy rozdział Kościoła i państwa jest przyjazny, ale i to, czy w ogóle ma miejsce.

A kto kwestionuje?

Palikot na przykład.

Na pewno mieliśmy w ostatnich latach do czynienia z pełzającym naruszaniem tego rozdziału – zarówno przez niektórych księży czy biskupów, jak i przez bierność urzędników. Żeby dać przykład: to, że religia ma być przedmiotem dobrowolnym, było zasadniczym warunkiem przywrócenia jej do szkół. I teraz nie to, że dobrowolność jest naruszana, ale czyni się starania, żeby chodzenie na religię udogodnić, np. przez umieszczanie jej w samym środku szkolnego dnia. Co mają w tym czasie robić uczniowie, którzy na religię nie chodzą – tym bardziej że, niestety, nie wszędzie zapewniono im lekcje etyki? Kwestionowanie przyjętego w Polsce modelu relacji stosunków państwo–Kościół, na którym Palikot próbuje zbudować polityczną przyszłość, jest konsekwencją takich niedociągnięć. Oraz nieustannego podciągania się pod Kościół różnych polityków.

Modele rozdziału Kościoła i państwa są różne – nie chodzi o to, żeby Polska kopiowała taki, jaki jest np. we Francji. Inna sprawa, że także ten model jest złożony: francuskie państwo finansuje np. szkoły katolickie, choć nie do pomyślenia jest udział biskupów w uroczystościach państwowych. U nas Msza z okazji Święta Niepodległości jest rzeczą normalną, choć nasi przywódcy nie mają obowiązku w niej uczestniczyć. To kwestia polskiego obyczaju, wynikającego z faktu, że Kościół często stanowił azyl dla wolnościowych aspiracji narodu, a nie z tego, że rozdział Kościoła i państwa jest naruszany. Nie ma powodu, żebyśmy się wyrzekali tradycji.

A jednak porządek, o którym mówimy, jest podważany przez wszystkie strony debaty publicznej. Wielu członków episkopatu, jak to malowniczo ujął biskup Pieronek, jest „oczadziałych PiS-em”. Palikot próbuje budować swoją pozycję na antyklerykalizmie. Premier Tusk bacznie przygląda się słupkom poparcia i pod ich wpływem deklaruje np., że jego partia nie będzie klękała przed proboszczem.

Ja też się martwię o trwałość tego porządku i staram się alarmować, gdzie mogę, że np. wypowiedzi niektórych biskupów nakręcają spiralę antyklerykalizmu, a bezpardonowe ataki antyklerykalne zamykają Kościół w oblężonej twierdzy. Gwarantem przyjaznego rozdziału Kościoła i państwa jest jednak konstytucja, którą nie tak łatwo naruszyć.

Sprawa, podkreślmy to jeszcze raz, nie dotyczy tylko Kościoła katolickiego; zapisaliśmy w Ustawie Zasadniczej, że wszystkie wyznania są równouprawnione. Kiedy mówimy np. o uregulowaniu kwestii majątkowych, twórcy reformy mają na uwadze to, żeby zmiany nie uszczupliły stanu posiadania innych Kościołów.

Ale nie chcę sytuacji oddramatyzowywać. Przeciwnie: uważam, że jest dramatyczna i że może mieć negatywne konsekwencje i dla Kościoła, i dla państwa. Mówili o tym i pisali w ostatnim czasie zarówno o. Ludwik Wiśniewski, jak i prof. Stanisław Luft i Stefan Frankiewicz – by wymienić tylko tych, którzy swój niepokój wyrażali publicznie.

Możemy dorzucić Pańską niedawną wypowiedź na pogrzebie Jacka Woźniakowskiego o tym, że żyjemy w czasie hałasu, „kiedy słowami o patriotyzmie okrasza się zapiekłość niszczącą życie publiczne” i „kiedy boli nas, jak do nienawiści dopisuje się chrześcijańskie imię”. Dlaczego adresaci nie słuchają takich głosów?

A to już pytanie nie do mnie.

Poczucie, że Kościół jest w oblężonej twierdzy, jego starsi członkowie mogli wynieść z PRL-u. Teraz jednak dostają kolejne argumenty. Czują się atakowani przez partię Palikota, Tomasza Lisa, przez tabloidy, portale internetowe...

No, ale z drugiej strony oni sami też bezpardonowo atakują. Radio Maryja mówi to, co mówi, bez jakiejkolwiek reakcji episkopatu. Wszystko źle, kraj nad przepaścią, a państwo napada na Kościół. Na miły Bóg, gdzie państwo napada na Kościół?

Chce mu zabrać pieniądze z Funduszu Kościelnego, proponując w zamian odpis na niezadowalającym poziomie 0,3 proc. podatku.

Rozmowy w tej sprawie trwają i nie wiemy, na jakim poziomie się zakończą. A premier Tusk od początku deklaruje, że zmiana nie doprowadzi do obniżenia bieżących wpływów Kościoła. Co będzie dalej, to już zależy od ofiarności wiernych.

Z naszej perspektywy wygląda to tak, jakbyśmy mieli w Polsce nie jedną, a dwie oblężone twierdze, zaś wizja bliskiego Panu „społeczeństwa ekumenicznego” znalazła się w odwrocie.

Problem w tym, że scena polityczna została zabetonowana na czymś, co jest zjawiskiem irracjonalnym, a wiąże się z mitologiczną interpretacją katastrofy smoleńskiej. Tego zabetonowania nie wolno umacniać – zwłaszcza Kościół nie może tego robić.

Była wypowiedź arcybiskupa Michalika przed wizytą patriarchy Cyryla, dotycząca katastrofy smoleńskiej i tonująca nastroje, ale nie spowodowała opamiętania u innych biskupów. Przeciwnie: dziesiątki wywiadów i kazań, płynących nawet z Jasnej Góry, pozwalają o niej zapomnieć. Podobnie jak nakazy milczenia dla księży, którzy próbowali przełamać tę fatalną sytuację.

Panowie macie oczywiście rację, mówiąc, że kruchy model naszych relacji państwo–Kościół jest zagrożony. Ja mogę tylko przestrzegać, przypominając to, co się stało w innych krajach, gdzie świątynie były niegdyś pełne, a kryzys wewnętrzny i negatywne zjawiska w Kościele doprowadziły do kompletnej laicyzacji.

Laicyzacja w Polsce może przyspieszyć, bo wiernych zniechęci do Kościoła „religia smoleńska”?

Dużą część ludzi na pewno to odpycha. Na szczęście nie wyrzuca, ale odpycha.

Nie boi się Pan, że rządząca dziś Platforma Obywatelska, kiedy przekona się, że ta grupa jest jeszcze liczniejsza niż dotąd i że może stanowić jej zaplecze wyborcze, postanowi przykręcić Kościołowi śrubę? Że jej posłowie poprą np. zdejmowanie krzyża w Sejmie?

No nie, w tej sprawie mamy przecież orzeczenie sądu, że krzyż może zostać.

W wywiadzie dla „Znaku”, w grudniu 2010 r., mówił Pan, że „w Polsce nikt przy zdrowych zmysłach nie chce usuwać krzyży z miejsc, w których się tradycyjnie znajdują”. No to właśnie widzimy, że ktoś chce – i że ten ktoś to klub parlamentarny...

Rozumiem, że ktoś widzi, iż Kościół niedostatecznie szanuje pluralizm, i próbuje to podnosić. Ale czy jest to wystarczająca baza do wygrywania wielkich batalii politycznych – nie sądzę. Ogromna większość Polaków jest przywiązana do Kościoła, docenia też jego rolę w historii Polski.

Obawiamy się, że ta grupa maleje. Dorastają kolejne pokolenia. Widzieliśmy je na Krakowskim Przedmieściu, wołające: „Jest krzyż – jest impreza!”.

Niewątpliwie sam Kościół zapomniał o tym, że w najnowszej historii Polski odgrywał rolę arbitra, a nie strony. Tam, gdzie w polityce mówi się językiem nienawiści, księża i biskupi nie mogą udawać, że zjawisko nie istnieje albo wręcz wspierać jedną ze stron.

„A jeśli u was jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli” – to cytat z listu św. Pawła, który przywołał zmarły właśnie kard. Józef Glemp podczas warszawskiej procesji Bożego Ciała w czerwcu 1992 r., wkrótce po „nocy teczek”. Prymas nazwał panującą wówczas sytuację zamętem, w którym wielu doznało „krzywdy zniesławienia i fałszywych podejrzeń” i przepraszał tych ludzi. „Naruszona została sprawiedliwość i miłość, której strażnikiem musi być Kościół” – tłumaczył te przeprosiny...

Bardzo takich głosów dzisiaj brakuje. Mocnych i – co równie ważne – jednoznacznych.

W Kościele brakuje przywództwa czy istnieje obawa, że nie będzie słuchane, bo rząd dusz ma nie prymas, tylko lider PiS? Kardynał Nycz próbował uspokajać gorące głowy podczas sporów o krzyż na Krakowskim Przedmieściu – nie posłuchano go...

(milczenie)

Odbieramy to milczenie jako przejaw troski o Kościół.

Wy też się martwicie, więc się martwimy wszyscy trzej.

To zmieńmy temat. Nie ma Pan wrażenia, że żadna ze spraw, o których tak gorąco dyskutowano w pierwszych latach III RP, nie została tak naprawdę załatwiona? Kompromis aborcyjny również może zostać łatwo podważony...

Kompromisy mają to do siebie, że nikogo do końca nie zadowalają – do nich się będzie wracać także w przyszłości. Nie jestem prorokiem, więc nie wiem, kiedy i które kompromisy dotyczące spraw społeczno-obyczajowych zostaną ponownie poddane pod dyskusję. Samą dyskusję uważam jednak za naturalną: w tym, co za byłym prezydentem Niemiec Richardem von Weiz­säckerem nazywam „społeczeństwem ekumenicznym”, twórczo współżyją ze sobą różne stanowiska, a niepozbawiony napięć dialog jest wartością. Rzecz nie polega na eliminowaniu problemów, ale na ustawicznym ucieraniu różnych racji.

Inna sprawa, że natura społecznych debat jest taka, iż skupiają się na zjawiskach negatywnych. Niedawno był tu włoski dziennikarz, któremu też opowiadałem o podziałach, religii smoleńskiej, i który mi mówił, że z zewnątrz Polska wygląda świetnie. Ciągle mówimy o dziurawej jezdni i wypadkach, a nie o nowo oddanej autostradzie. W Kościele też dzieje się mnóstwo dobrych rzeczy, o których media nie mówią.

Do czego właściwie dojrzała demokracja potrzebuje Kościoła? Rozumiemy, że Kościół był gwarantem stabilnej zmiany ustroju, że wspierał kształt przemian w pierwszych latach, ale teraz? Żyjemy w normalnym kraju z ugruntowanymi instytucjami państwowymi, z owszem – ostrym konfliktem politycznym, ale w innych krajach demokratycznych politycy też walczą bez pardonu...

Jeżeli Kościół wypowiada się w sprawach moralnych, powinien być obecny w debacie publicznej, która niejednokrotnie dotyka właśnie kwestii moralnych. Nie chodzi o to, żeby nie zabierał głosu, ale żeby robił to z pozycji nadrzędnych i żeby przeciwdziałał negatywnym zjawiskom. Żeby był wychowawcą społeczeństwa obywatelskiego.

Może Kościół stał się narzędziem w rękach polityków?

Nie chciałbym, żeby tak było, i myślę, że wciąż tak nie jest. Ale że takie dążenia istnieją ze strony obozu smoleńskiego, to fakt. Podobnie jak to, że istnieją członkowie episkopatu, którzy z obozem smoleńskim nie chcą mieć do czynienia. Ale milczą.

Pytamy ich czasem o powody tego milczenia. Odpowiadają, że zadaniem biskupa jest łączyć. Czują się duszpasterzami także „wyznawców religii smoleńskiej” – nie chcą stracić z nimi kontaktu.

Rozumiem, że biskup nie może powiedzieć, że z „wyznawcą religii smoleńskiej” nie ma rozmowy. Biskup czy ksiądz rzeczywiście ma służyć wszystkim. Ale nie powinien ulegać jawnie fałszywym, wypływającym z jakichś niezdrowych emocji poglądom i odezwaniom.

Ja zresztą bardzo bym chciał, żeby rozmowa z „wyznawcą religii smoleńskiej”, jak to panowie nazywają, była możliwa. Chociaż widzę, że ci, którzy wierzą w zamach, rozmawiać nie chcą. Udokumentowany raport komisji Millera jest przez nich totalnie odrzucany. Z powołanym ostatnio zespołem doktora Macieja Laska [ma weryfikować hipotezy dotyczące katastrofy – red.] woleliby prowadzić debatę polityczną, a nie merytoryczną.

Raport komisji Millera okazał się w paru kwestiach błędny.

Ale żaden z tych błędów nie podważył generalnych konkluzji na temat przyczyn katastrofy. I nie uprawnia do mówienia o jakichś dwóch wybuchach.

Trzeba mieć nadzieję, że rzeczowo przekazywane fakty kiedyś dotrą do tamtej strony, przynajmniej do jakieś jej części.

My widzimy raczej, jak tamta strona się radykalizuje. Zauważa rzeczywiste nieścisłości w raporcie, zauważa rzeczywiste zaniedbania państwa, i nabiera podejrzeń.

Od nieścisłości i zaniedbań daleko do tezy o zamachu.

Może potrzebny jest jakiś symboliczny gest? Spotkanie Kaczyński–Tusk u prymasa, przewodniczącego episkopatu albo kardynała Warszawy? Po cichu, bez udziału mediów? Z przeprosinami premiera za zaniedbania i deklaracją prezesa, że nie było zamachu?

Nie jestem pewien, czy Kaczyński i Tusk zgodziliby się na coś takiego. Zwłaszcza Kaczyński. Mówiąc wprost: uważam, że problem polega na braku dobrej woli w jego obozie.

Naszym zdaniem obozowi Tuska w to graj. Mamy dać przykłady wypowiedzi podkręcających konflikt?

Tu was rozczaruję: nie jestem zwolennikiem tezy, że obie strony są jednakowo winne.

A dlaczego właściwie tylu Polaków daje posłuch tezom o zamachu, śpiewa „ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie” albo powtarza, że trzeba budować drugi obieg?

Myślę, że spora część tej grupy to ludzie, którzy mają jakieś powody do niezadowolenia. Np. osobiście nie zyskali na transformacji i teraz przyjmują optykę totalnego odrzucenia dokonań ostatniego ćwierćwiecza. Przyznaję: jest wielkim problemem, jak do tych ludzi dotrzeć.

Racjonalne tłumaczenia niewiele dadzą, jeśli się nie zejdzie na poziom emocji tych ludzi.

Należy więc przede wszystkim usuwać rzeczywiste przyczyny ich niezadowolenia, których jest sporo nawet bez Smoleńska. Walczyć z bezrobociem, wspierać rodziny wielodzietne... Rozłożyć tę emocjonalną zbitkę na czynniki pierwsze.

A może przyczyną są także błędy popełnione przez ojców założycieli III RP? Tamta strona podnosi np., że Polska nie jest suwerenna, bo jest członkiem UE.

No, ale w tej sprawie rozstrzygnęli obywatele w referendum.

Artykuł 90. Konstytucji pozwala cedować część naszej suwerenności na Unię bez referendum.

Pozwala. Ale w zamian za udział w suwerenności szerszej. Na taki temat, owszem, powinna się toczyć poważna debata.

Na nieracjonalne argumenty nie ma racjonalnej odpowiedzi. Powtórzymy: jeśli ktoś jest w emocjonalnym klinczu, trzeba zejść na poziom jego emocji. Przytulić...

Ale jak przytulać bez przyznawania racji tezie o zamachu? Jak zapomnieć o słowach, które zostały wypowiedziane? Nie można bardziej obrazić polskiego polityka, niż mówiąc, że przyłożył rękę do zabójstwa prezydenta Rzeczypospolitej – a takie rzeczy się mówi.

O, czyli mamy zranione emocje także po tej stronie?

Po tej stronie z emocji wydobyć się znacznie łatwiej i zadry nie są pielęgnowane. Chociaż są bolesne.

Moim zdaniem w obozie PiS wielu polityków zdaje sobie sprawę, że tezy o zamachu nie da się obronić. Powtarzają ją w imię jedności własnego ugrupowania i w przekonaniu, że to skuteczne paliwo polityczne.

Powiedział Pan kiedyś, że na pytania, na które nie ma odpowiedzi, nie odpowiada się słowami, tylko postawą wobec tych pytań. Chcemy po prostu powiedzieć, że obóz rządzący nie znalazł postawy wobec pytań obozu smoleńskiego.

I co chcielibyście ode mnie usłyszeć?

Przypuśćmy, że nie my. Że to prezydent przychodzi do Pana jako do swojego doradcy i pyta, jak znaleźć klucz do tych ludzi.

Proszę mi wierzyć: myślę nad tym i bez prezydenta, bo wiem, że zabetonowanie sceny politycznej jest fatalne i że tracimy czas na kręcenie się w kółko. Myślę, ale jednego klucza nie znajduję. Trudno rozładować emocje ze złą wolą podtrzymywane. Naprawdę, oczekujecie ode mnie zbyt wiele.

Pan jest ojcem założycielem wolnej Polski.

No to co?

No to przychodzimy po receptę.

(milczenie)

Może obóz rządzący jest tak racjonalny, że nie proponuje nic, co porywałoby serca? Ciepła woda w kranie nikogo nie porwie.

Moim zdaniem premier Tusk zbyt często mówił o tym, że nie będzie snuł żadnej wielkiej wizji. Za jego polityką stoi przecież wielka wizja modernizacji kraju. Nie porywa was to?

Nieszczególnie.

A pogodzenie wielkiej polskiej tradycji z nowoczesnością? Przeniesienie jej w nowe czasy? To nie jest sama polityka – to metapolityka, bez której polityki nie da się uprawiać. Współczesność to nie jest tylko konsumpcjonizm. Widzimy zresztą w młodym pokoleniu wyraźną zmianę: ono nie chce już uczestniczyć w wyścigu szczurów, przeciwnie: jest nim zmęczone i poszukuje po omacku jakichś wartości. Czasami mam wrażenie, że temu poszukiwaniu nikt nie towarzyszy – nie towarzyszy mu także Kościół, a przecież to jego wielka szansa. Kryzys nie jest tylko kryzysem ekonomicznym – ludzie przestają wierzyć w model społeczeństwa konsumpcyjnego jako ideału życia. W tym sensie modernizacja nie musi oznaczać spłycania, tylko uczestniczenie w głębszej kulturze. Kulturze, która w naszym przypadku jest przesiąknięta chrześcijaństwem.

Weźmy jakiś konkret, związany z modernizacją: in vitro. Kościół jest przeciw, a politycy muszą się z tym biedzić.

Ja uważam, że ujęte w jakieś ustawowe ramy in vitro jest bardziej pro-life niż contra-life. Na tym wolę się zatrzymać.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 45/2013