Załamanie światła

Andrzej Franaszek: Punktem odniesienia dla naszej rozmowy jest naturalnie "Rodzinna Europa" Czesława Miłosza. Chciałbym jednak pytać Cię nie o tzw. wrażenia z lektury, a o Twoją własną "rodzinną Europę". Dla Miłosza ważne bardzo było zakotwiczenie w historii, nawet polityce. Ty napisałeś przed laty, że o wiele ważniejsza jest geografia...

Andrzej Stasiuk: A jednak demon historii mnie dopadł. Kiedyś myślałem, że można go zignorować, że trzeba umknąć od historii, by się wyzwolić z naszej rzeczywistości pośredniej, wschodnio-zachodniej. Teraz już nie jestem tak naiwny.

Pracuję zwykle tutaj, w moim szałasie, i patrzę przez okno na pejzaż. Bardzo ładny. Cóż piękniejszego niż kontemplacja takiego pejzażu? A przecież zarazem siedzę w środku historii. Dziś Wołowiec ma jakieś 15 domów, połowa z nich właśnie co powstała, bo budują się "miastowi". Kiedyś było domów 137: do akcji "Wisła", czasu wysiedleń, do tego szaleństwa, odprysku komunizmu, czyli największej historii, jaka się wydarzyła, bo objęła cały świat. Cóż to był za zamysł! Zmiany na skalę kosmiczną. I Wołowiec także w nich uczestniczył - jako ofiara. Więc widzisz tę wieś dawną, inną, ale też inną niż dziś cywilizację: bo to jednak było Bizancjum, wieś prawosławna, a właściwie trochę prawosławna, a trochę unicka. Inna kultura, język, choć splecione z polskością. I to wszystko zostało zdmuchnięte. Parę kilometrów od nas nie ma już żadnych domów, widać z rzadka kamienie, podmurówki, resztki cmentarzy, zdziczałe drzewa z sadów.

Zaraz obok są pegeery. W języku polskim "pegeer" to określenie czegoś skrajnie prowincjonalnego, niecywilizowanego. A przecież wyobrażasz też sobie, że przyszły chłopaki komunistyczne, zniszczyli wszystko, a potem zbudowali jedyną w polskiej skali prawdziwą komunistyczną rzeczywistość, czyli te pegeery cholerne. Wznosili obory z materiału z rozbieranych cerkwi.

I nie myśl tu o historii, skoro wiesz, że ona cię dopadnie... Nie uciekniesz przed tymi wszystkimi opowieściami, które budują gigantyczną narrację o wysiedleniu, przybyciu, o budowie nowego świata.

Kiedy zrozumiałeś, że nie uciekniesz od historii?

Może wtedy, gdy zacząłem myśleć o rodzicach, o tym, że należałoby opisać ich historię. A przez nich historię Polski i historię wyklęcia, tego "wyklętego ludu ziemi", wydziedziczonego ze wsi i przerzucanego przez komunizm w środek miejskości. Moi rodzice są z polskiego Wschodu, ojciec spod Drohiczyna, mama ze wschodniego Mazowsza. Trzy lata temu pojechałem do Rosji, na Wschód prawdziwy, czyli tzw. Daleki: Irkuck, Ułan Ude - kosmos zupełny, stepowy... I przeżyłem zderzenie z obcością, która paradoksalnie jest swojska. Z czymś groźnym, wielkim, przerastającym cię, w czym jednocześnie czujesz się zadomowiony. A to poprzez komunizm, ale także tę wschodnią część duszy polskiej, która jest wzgardzona, odrzucona, złożona na ołtarzu Zachodu. I próbujesz to śledzić, badać. Kiedy jadę na Wschód, nie czuję zbytnio, że wyjeżdżam ze swojego świata. Nie byłem może zbyt mocno zakorzeniony w tej zwróconej na Zachód europejskości, o której mówi Miłosz. I do której wybrał się Herbert, by napisać tę koszmarną, zakompleksioną książkę...

No, nie przesadzajmy. "Barbarzyńca w ogrodzie" nie jest chyba aż tak zakompleksiony... Ale wydaje mi się, że prawdziwym "barbarzyńcą w ogrodzie" był Miłosz. Gdy jako młody człowiek pojechał pierwszy raz do Włoch, napisał wspaniały wiersz "Siena", w którym mówi, że to jest dla niego rzeczywistość niedostępna, rzeczywistość snu.

Miałem podobne uczucia. Pierwszy raz pojechałem do Włoch do pracy: książkę mi wydali, miałem różne obowiązki, ale wcześniej włóczyliśmy się z żoną i córką po Toskanii. I wszystko się zgadzało: harmonijne połączenie cywilizacji, architektury i przyrody, cud zupełny, żywcem wyjęty z malarstwa, nie wiadomo, czy oglądasz obraz, czy rzeczywistość. Byłem tym zachwycony, ale wyjechałem kompletnie obojętny.

To jest doświadczenie miłoszowskie i myślę, że moja przygoda z symbolicznymi Włochami jest skończona. Mój umysł tam śpi, być może uśpiony, a być może nieobudzony. Dostajesz życie i coś musisz z nim zrobić, poddać się tym siłom, które mają na ciebie realny wpływ. A nie wojażować do Włoch.

Taka to Europa moja, odwrócona nieco. Kiedy mówisz, że wybierasz Wschód, to jest to traktowane jak moralny i estetyczny skandal. Ludzie pytają: "Czemu pan jest taki antyzachodni?". Nie jestem antyzachodni. W pewnym sensie ten Zachód mnie kręci. Mam parę pragnień Zachodu. Na przykład pojechać do Portugalii i zobaczyć, jak ziemia się kończy w oceanie. Ale jestem już w wieku dojrzałym i muszę liczyć dni, rzeczy, które chcę zrobić.

To tylko Twoje odczucie? Czy też wszyscy trochę udajemy, mówiąc, jak blisko nam z Włochami czy Francją?

Ciekawe, czy Francji jest blisko z nami. Należałoby ją zapytać i wtedy może skrawek prawdy by się nam objawił. Miłosz miał tego świadomość. Jak teraz czytałem drugi raz "Rodzinną Europę", to najbardziej podobał mi się opis wyprawy do Paryża i ten cudowny moment, kiedy on pisze, że w środku Szwajcarii całkowicie ucywilizowanej, podzielonej parkanami na małe skrawki prywatnej własności, szukał lasu, by tam urządzić sobie nocleg pod drzewem. To była jego rzeczywistość - i to nie tylko dlatego, że był po prostu biedny.

Czy to jest mój problem? Nie wiem. Ale z pewnością jest to problem polskiej tożsamości, ta nieukojona tęsknota za Zachodem, nieodwzajemniona miłość. Tymczasem polskie kolonie były na wschodzie. To nam zabrano. Nie mówię o kategoriach moralnych, politycznych. Ale zostaliśmy pozbawieni kapitalnego myślenia satrapów, którzy swe państwo potrafili zorganizować na stepach ukraińskich. Sarmacką opowieść zamordował Sienkiewicz, gdyż ją umoralnił, upupił. Tam się musiało wydarzać kompletne szaleństwo, sobiepaństwo, diabelstwo. Dramaty szekspirowskie poza dobrem i złem. Jądro ciemności.

Myślisz - jak Maria Janion - że byłoby lepiej, gdyby chrześcijaństwo przyszło do nas z Bizancjum?

Nawet żeby zostało tu pogaństwo!... A poważniej: bardzo cenię książki Marii Janion. "Do Europy? Tak, ale z naszymi umarłymi". No właśnie. Ona odnajduje sens, o którym chcielibyśmy zapomnieć, a to się nigdy nie uda. Większość młodego pokolenia dalej jedzie na Zachód zasuwać na budowach, czyli jako niewolnicy, a nie po to, by brać udział w budowaniu cywilizacji ogólnoeuropejskiej, pracować w bankach i unijnej biurokracji. Moi znajomi tak wyjeżdżają. Ruch jest jednostronny, bo z Zachodu przyjeżdża ludzi bardzo mało, nie czują jakoś potrzeby oddychania naszym powietrzem.

I teraz przejedź przez Galicję i popatrz, jak wyglądają ogrody. Są austriackie. Podwórka, po których jeszcze niedawno barany się snuły i świnie ryły, są teraz obsadzone tujami. Wszystko wystrzyżone, bardzo gemütlich. Jest w tym potrzeba piękna, ale też od razu wpadnięcie w cudze buty. Jeśli mamy jakąś własną formę, to nie potrafimy jej odnaleźć albo uciekamy od niej. Miłosz pisze, że prawdziwym obrazem tego kraju jest wiocha, nie miasto, które zawsze coś udawało, podrabiało zachodniość.

Metaforycznym tego przedstawieniem jest Zamość. Jedziesz tam i nagle włoski renesans, jakbyś go na latającym dywanie przeniósł i opuścił w skraj stepu, bo dalej są pola buraczane, kartofliska zarastające Białoruś i Ukrainę. Zamość to opowieść o naszym pragnieniu, ale zarazem tylko makieta. W zimie, kiedy jest mróz, wchodzisz na renesansowy, cudowny rynek, a przez niego wieje lodowaty wiatr ze wschodu, o siódmej wieczór już pusto, ciemność. Wokół renesans wznosi się absurdalnie, heroicznie i bez sensu trochę.

Wyspa między Zachodem i Wschodem?

Pas przejściowy. Zawsze jesteśmy pomiędzy, bo sami nie potrafimy wytworzyć ani siły, ani mitu. Pomyśl o naszym rozpięciu. Z Ruskich się kpiło, Ruski zawsze był gorszy, to było pół-zwierzę właściwie. Pod koniec wojny udręczony polski lud, w chałupach krytych słomą, z dzieciakami po siedem, osiem w każdej chałupie, z jednym prosięciem... miał kim gardzić: bo byli Ruscy. Wyklęty człowiek miał kogoś gorszego od siebie. Gdy zaczynają się opowieści o Niemcach, to zupełnie coś innego. Jacy przystojni, jakie mundury mieli piękne, cholewy wybłyszczone. Do tej pory tego wysłuchuję, jak jadę na rodzinną wieś ojca. Do Treblinki było stamtąd około 60 km, ale Niemcy zostali w pamięci fajni, kulturalni, prawie dobrzy wujkowie. I co zrobisz z tą potoczną polską świadomością? Można sobie dywagować na salonach, ale to w głębi gdzieś jest i jest przekazywane następnym pokoleniom.

Czyli gdy sobie wyobrażam, że młodzi ludzie mają zupełnie inne nastawienie, wychowują się międzynarodowo, jeżdżą na stypendia itd., to moja świadomość pochodzi z Krakowa i mija się z doświadczeniem zasadniczej masy społeczeństwa?

Nie do końca, bo sprawa jest bardziej złożona. Kompleksy być może zniweluje nie cywilizacyjny awans, a ten podły chłam, jakim jest popkultura. Założyliśmy stowarzyszenie dla dzieciaków postpegeerowskich, zrobiliśmy wystawę ich niesamowitych fotografii i pojechaliśmy z nią, wszyscy razem, do Berlina. Więc oni od dzieciaków berlińskich wizualnie niczym się nie różnili: trochę gorsze stroje, trochę tańsze, twarze nieco inne, bo jednak Słowianie, ale jak się wmieszali w tłum, to byli nie do odróżnienia. To symbol pop­kulturowej integracji. I tak z jednej niewoli w drugą. Wyklęty lud nigdy nie zazna wolności? Prawdziwego życia? Jak nie w niewoli szlachty, a potem komunizmu, to w niewoli popkultury?

A jest jakaś alternatywa?

Nie wiem. Chciałbym, żeby była, ale jestem bezradny. Nie wierzgam przeciwko ościeniowi, mogą mną targać różne uczucia, ale generalnie się zgadzam, bo nie mam nic innego do zaproponowania. Mogę to albo przekląć, albo przebóstwić za pomocą literatury, ale nie mam innego świata.

Masz za to przynajmniej prawdziwy pejzaż. Góry i historię. To jest rzeczywistość małych przestrzeni, w których można się jakoś ukryć.

I tak, i nie. Jak patrzymy przez okna na wschód, to jednak myśl nie napotyka większych cywilizacyjnych barier, zatrzymuje się dopiero w Azji, gdzieś w Mongolii. Przejeżdżasz na drugą stronę Karpat i od razu zaczyna się puszcza. Docierały tu forpoczty wielkiego stepu: armie mongolskie, dotknięcie Bizancjum, ruskości. I to wszystko trwa, choć w formie okaleczonej, cudem ocalonej. Cywilizacja wiejska odchodzi w przeszłość, ale nie Wschód. On do nas znów przyjdzie - razem z Chińczykami. Widziałem ten Wschód na rosyjsko-chińskim pograniczu i wiem, że on nadejdzie.

Co właściwie pasjonuje Cię w tej drodze na Wschód?

Wyjście z zaklętego kręgu europejskiego. Przestrzeń, pustka. Jedziesz do Mongolii i rozumiesz, dlaczego oni do nas przyjechali na koniach: bo mieli zachodzące słońce przed sobą i chcieli sprawdzić, co będzie na końcu stepu. Jak masz przestrzeń, to musisz coś z nią zrobić, pokonać ją.

Przestrzeń jest dla mnie strasznie ważna. Jako kategoria religijna niemalże. Pobyt w Mongolii był dla mnie doświadczeniem mistycznym. Kiedy widzisz, że przed tobą jest 100 kilometrów pustki, ale tak pięknej, że nie widziałeś czegoś porównywalnego, to masz dotknięcie wymiaru, który cię przerasta kompletnie. Religijnie czy parareligijnie, ale też fizycznie i zmysłowo. Było gorąco i sucho, miałem ochotę całkiem się rozebrać i wejść w to. Ocierać się. Iść przez step i czuć rozkosz.

Dotykasz gołego świata?

Czy wiemy, jak Stwórca się manifestuje? Myślę, że jeśli chce być łaskawy i nam cokolwiek ułatwić, to rzeczami dostępnymi dla zmysłów.

Miłosz napisał o Bogu: "Nie mogłem Go jednak odróżnić od rytmu mojej krwi / I fałsz jakiś czułem, dążąc modlitwą w zaświaty"...

Zawsze miałem poczucie, że moja religijność zależy od dnia. Przestrzeni. Światła. Jak przestrzeń jest dobra (a na przykład dzisiejszy poranek był olśniewający), to wychodzisz przed dom i jesteś pewien. A czasami nie jesteś. W Mongolii na ogół byłem pewien.

Tam wierzysz?

Chodzi o prostą rzecz. Jak masz plastyczne spojrzenie na świat, malarskie, to widzisz, jak się światło załamuje. Inaczej się załamuje w Genewie, na tych płaszczyznach idealnie wyprofilowanych, idealnie wysprzątanych, a inaczej na łuszczącym się tynku, na biednym człowieku, na zniszczonym ubraniu. Ja tak widzę. I ten obraz mnie wciąga. Te gorsze kraje cały czas są wyzwaniem. To są kraje niepełne. Pojedziesz do Włoch i one są gotowe, zamknięte, podane na tacy. A w Albanii zaczynasz kombinować: co z tym światem, człowieczeństwem, o co chodzi z niższością, wyższością, lepszością, gorszością. Ale generalnie chodzi o to, jak się światło załamuje, a nie o to, że jest nędza, bieda.

To jeszcze jeden cytat z Miłosza: "Uniwersalne światło, a ciągle się zmienia. / Bo kocham także światło, może tylko światło. / Jednak co za jasne i za wysokie, to nie dla mnie. / Więc kiedy różowieją obłoki, myślę o świetle niskim, / jak w krajach brzozy i sosny obleczonej chrupkim porostem"...

Jeżeli mam coś wspólnego z Miłoszem, to wspólnotę zmysłowości. Dochodzenie do sensu świata przez materię.

Andrzej Stasiuk (ur. 1960) jest prozaikiem, dramaturgiem, autorem licznych powieści i esejów (w tym, wraz z Jurijem Andruchowyczem, książki "Moja Europa. Dwa eseje o Europie zwanej Środkową"). Laureat m.in. Nagrody Fundacji im. Kościelskich (1995) oraz Nagrody Literackiej Nike (2005, za "Jadąc do Babadag"). Ostatnio opublikował "Dziennik pisany później" (2010). Mieszka, wraz żoną Moniką Sznajderman, w Wołowcu pod Gorlicami.