Wykopią nas z Unii

JACEK GĄDEK: W Brukseli rozmawia Pan czasami z Donaldem Tuskiem?

JAROSŁAW WAŁĘSA: Czasami. Rozmawiamy o polityce.

Krajowej też?

Zachęca mnie, żebym nie poprzestawał na Parlamencie Europejskim. W 2005 r. zaprosił mnie na listę PO. Traktuję go jako swojego politycznego mentora.

Myśli Pan o sobie „świeża krew Platformy”?

Politykiem PO jestem od 12 lat, ale ciągle uważam się za młodego człowieka. Wolę określenie „nowe pokolenie” polityków, czyli tych urodzonych w latach 70. i na początku 80.

A PO jest dziś zmurszała?

Utrata władzy była dla nas traumą, z której już wyszliśmy. Przetrwaliśmy i mamy nowego przewodniczącego. Grzegorz Schetyna początkowo był ostro krytykowany, także w łonie Platformy. Uszanowaliśmy jednak swój własny wybór – sam zresztą na niego głosowałem.

Był jedynym kandydatem.

Jest świetnym organizatorem, a wcześniej był numerem dwa po Donaldzie Tusku. Zawsze doceniałem jego zdolności organizacyjne.

Numery dwa są od mrówczej roboty, a lider ma błyszczeć i mieć dobre czucie społeczne.

Grzegorz Schetyna stał się przywódcą, i to w bardzo trudnym okresie łamania konstytucji i niszczenia demokracji. Nie jestem więc pewny, czy dziś należy tak ostro go oceniać bez wskazywania alternatywy.

Pan nie czuje się alternatywą?

Na tym etapie swojej działalności publicznej nie aspiruję do przywództwa w partii.

Wie Pan, z czego ostatnio Schetyna najbardziej się ucieszył w polityce?

Z ponownego wybrania Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej?

Współpracownicy Pana szefa mówią, że dawno nic go tak nie ucieszyło jak blamaż Ryszarda Petru, gdy ten poleciał do Portugalii, choć w Sejmie trwał okupacyjny protest opozycji.

Patrząc na działalność Ryszarda Petru, widać jego brak doświadczenia politycznego. Jego nieopierzenie staje się obciążeniem nowej partii, a Nowoczesna uwieszona jest tylko na nim. Jego partia nie ma kadr, nie ma struktur, które mogłyby wspierać swojego lidera.

Widzi Pan możliwość zjednoczenia opozycji w inny sposób niż poprzez pożarcie?

Oczywiście – współpraca. Tuż po wyborach PO dużo straciła na rzecz Nowoczesnej. Teraz poparcie odzyskujemy, więc to nie do końca musi być „pożarcie”.

Ale rywalizujecie o ten sam elektorat. 

Nie chciałbym się bawić w przedszkolną przepychankę, kto ma prawo do centrowych wyborców. To program i wizja Polski będą najważniejsze.

Donald Tusk zwykł mawiać, że jak ktoś ma wizje, to niech idzie do lekarza. A konkurowanie Schetyny i Petru właśnie wygląda jak przepychanka.

Wyciągamy rękę do Ryszarda Petru. Opozycja musi się jednoczyć, a to powinno odbywać się w oparciu o kilka celów. Pierwszym jest odsunięcie PiS-u od władzy. Kolejnym jest odwrócenie pseudoreform PiS-u. Nie mówimy o tworzeniu nowego prawa, ale o powrocie do normalności, m.in. w Trybunale Konstytucyjnym, w Krajowej Radzie Sądownictwa, w samorządach, wojsku. Czy nawet w ochronie środowiska i edukacji.

PO chce też zlikwidować program 500+ i podwyższać wiek emerytalny?

Wiek emerytalny musi wrócić do 67 lat, ponieważ nie ma innego wyjścia, aby zapewnić Polakom godne emerytury.

W Polsce z takim postulatem nie da się teraz wygrać wyborów.

Wiem. Mogę jednak zapewnić, że nikt już nie odbierze 500+. W tej drugiej kwestii trzeba jednak równie jasno mówić: chcemy obniżenia wieku emerytalnego, to liczmy się z głodowymi emeryturami.

Czy dziś PiS ma z kim przegrać?

Oczywiście, że tak. PiS prowadzi wojnę ze wszystkimi o wszystko. Ostrzegaliśmy, że PiS pod wodzą Jarosława Kaczyńskiego będzie wyrywał III RP z korzeniami, i mieliśmy rację.

Ale – i sondaże na to wskazują – ludzie doceniają 500+, obniżenie wieku emerytalnego, obniżenie emerytur dla pracowników służb bezpieczeństwa PRL, wzrost gospodarczy i idący za tym spadek bezrobocia.

A reforma edukacji? Jeszcze ludzie nie odczuli jej skutków, a ona przecież jest bez sensu, bo badania wskazują, że nasi gimnazjaliści są dziś w czołówce światowej. Gimnazja dobrze zafunkcjonowały. Na początku ich istnienia można było w nie wątpić, ale gdy udowodniły, że są przydatne, to PiS je likwiduje. Inna sprawa: z naszej giełdy odpłynęły grube miliardy złotych...

...i gdy Pan powie przypadkowemu wyborcy na ulicy, że oto jest dramat, bo z giełdy wyparowały pieniądze, to nie będzie to żaden wyznacznik tego, czy jest dobrze, czy źle. Ważne jest: mieć pracę, pieniądze na dzieci, dobrą szkołę w pobliżu, opiekę zdrowotną.

Wszystko to jest ważne. Kolejne lata to będzie jednak walka o to, aby zapewnić programowi 500+ finansowanie. A to oznacza stagnację, brak inwestycji.

Odsetek dzieci żyjących w biedzie zmalał o 94 proc. Taką stagnację należałoby docenić.

Dlatego powtórzę: 500+ musi zostać, bo jest potrzebne.

Jakim cudem PO nie wymyśliła najprostszej rzeczy, czyli dania gotówki do ręki, a teraz obiecuje rozszerzenie programu na wszystkie dzieci?

PO nie wychodziła z takimi programami, bo nie jesteśmy populistami. Nacisk kładliśmy w pierwszej kolejności na gospodarkę, na modernizację, infrastrukturę, co przyniosło wymierne korzyści, ale wprost nie widać tego w portfelu.

Czyli – jak mówi Pana ojciec – zapomnieliście o ludziach? A teraz chcecie odzyskać społeczne czucie?

To nie kwestia zapomnienia, ale tego, że nie da się zrobić wszystkiego od razu. Dzięki naszej racjonalnej polityce PiS miał środki na 500+.

Ktoś na ulicy pyta Pana: co PO mi proponuje jako alternatywę dla PiS-u?

Stabilizację i normalność. Nie będę już jednak mówił o ciepłej wodzie w kranie...

...bo by Pana rozszarpano.

PiS to ciągła wojna, która do pewnego momentu może nawet cieszyć wyborców, bo jest jakąś zmianą. Wojna z czasem jednak nuży i zaczyna się tęsknota za pokojem. W rządzeniu państwem przewidywalność jest wartością.

PiS też jest przewidywalne: jedzie jak walec, realizując własne plany.

I to może się części Polaków podobać, ale do momentu, aż zniszczą gospodarkę i ludzie zaczną tracić pracę.

Czy nie jest przypadkiem tak, że Pan i cała opozycja modlicie się, aby Jarosław Kaczyński został premierem, bo wówczas notowania PiS-u zaczną pikować?

Jarosław Kaczyński powinien zostać premierem – dla klarowności władzy. Dziś Beata Szydło ma tytuł premiera, ale premierem nie jest. Cały jej gabinet „pielgrzymuje” na ulicę Nowogrodzką.

A Jerzy Buzek był premierem?

Tak, był premierem.

Z tylnego siedzenia rządził wówczas Marian Krzaklewski, lider Akcji Wyborczej Solidarność.

I był za to ostro krytykowany. Może faktycznie miał za duży wpływ na rząd.

A teraz Buzek mimo tego od lat jest w PO bardzo poważany.

Ponieważ wprowadził kilka bardzo dobrych reform, które teraz są rujnowane. Za to należy go cenić – wiedział, że doprowadzi do klęski cały obóz AWS-u, ale odważył się na coś dobrego dla państwa.

Reformę emerytalną z jej otwartymi funduszami emerytalnymi zaczął kasować rząd PO, a teraz PiS zapewne dobije ją na amen.

Zaczęliśmy ją kasować, bo na etapie, do którego ją doprowadzono, się nie sprawdzała. Od początku ta reforma Jerzego Buzka zakładała kolejne działania, jak likwidację przywilejów różnych grup zawodowych. Tego nie zrobiono i reforma okazała się ciężarem.

Obawia się Pan Polexitu na serio?

Nie obawiam się Polexitu. Polacy bardzo doceniają obecność Polski w Unii Europejskiej. Jesteśmy Europejczykami.

A jednak Grzegorz Schetyna, Rafał Trzaskowski, Ewa Kopacz mówią, że PiS wyprowadza nas z Unii. To nic innego jak polityczny spin?

W przypadku Polski może być tak, że nie tyle sami jako państwo będziemy chcieli wyjść z Unii, ale inne kraje nie będą nas już w niej chciały. Po prostu nas „wykopią”.

Powinniśmy przyjąć euro w przewidywalnej perspektywie?

Już samo to, że nie mamy wspólnej waluty, jest powodem do marginalizowania nas. Powinniśmy dołączyć do trzonu Unii poprzez przyjęcie euro. Wiem, że to bardzo niepopularny postulat, ale to efekt dezinformacji i braku jakiejkolwiek kampanii informacyjnej. Przecież mamy już przykłady Słowacji czy państw bałtyckich – możemy skorzystać z ich doświadczenia.

To dlaczego liderzy PO nie mówią głośno o euro, skoro dla Pana to rzecz oczywista?

Bo ja jestem szeregowym europosłem i mogę to mówić. Szefostwo partii zdaje sobie sprawę, że mówienie tego tak wprost jak ja nie przysporzy poparcia społecznego. Trzeba przecież wykonywać wolę wyborców, a teraz większość Polaków mówi „nie” euro. Teraz są ważniejsze kwestie niż unijna waluta – pokonanie PiS-u. Uważam jednak, że powinniśmy informować Polaków o korzyściach z przyjęcia euro.

Od kiedy prezydentura Gdańska – matecznika PO – to Pana marzenie?

Od około czterech lat.

Pana ojciec, gdy z nim rozmawiałem, mówił, że nie życzy Panu tego stanowiska, bo to zbyt ciężka orka, a wypadek na motocyklu nadszarpnął Pana zdrowie.

Odpowiedzialność jest duża, ale nie boję się. Podołam. Ze zdrowiem też dobrze.

PiS chce ograniczyć liczbę kadencji do – licząc wstecz – maksymalnie dwóch. Po cichu Pan temu kibicuje, bo to wyeliminowałoby Pawła Adamowicza, który prezydentem Gdańska jest już od 1998 r.?

Uważam, że to kolejna forma psucia państwa przez PiS. Jeśli uważają, że prawo może działać wstecz, to jest to groźne. Chcę być prezydentem Gdańska, jestem gotowy, a wyborcy zdecydują.

Jeśli PiS uchwali takie ograniczenie, a Trybunał Konstytucyjny uzna je za zgodne z konstytucją, to wszystko byłoby w porządku?

My nie mamy już w Polsce prawidłowo funkcjonującego Trybunału.

Większość sędziów TK jest wybrana zgodnie z konstytucją, a jedynie trzech „dublerów” wbrew jego orzeczeniu. Załóżmy więc, że wyrok TK zostałby wydany w składzie bez udziału tych wątpliwych sędziów. Pan powie wtedy: „Uznaję ten wyrok jako prawomocny”?

Jeśli TK uzna, że prawo może działać wstecz, co byłoby naruszeniem świętości, to mamy gigantyczny problem. Wtedy naprawdę należy wyjść na ulicę.

Sądzi Pan, że ludzie gremialnie wyjdą na ulice, protestując przeciwko wyrokowi TK?

Wcale tak nie sądzę. Z przykrością patrzę na apatię polskiego społeczeństwa. Widzę, że choćby Rumuni nas prześcignęli. Tam pół miliona ludzi mogło wyjść na ulicę – potrafili twardo pokazać, że nie zgadzają się na bezkarność władzy. A w Polsce? Największa nasza demonstracja w maju 2016 r. – w tych najbardziej optymistycznych szacunkach władz Warszawy – osiągnęła połowę tej liczby, a i wtedy byliśmy wszyscy w opozycji wniebowzięci.

Czy kiedyś spytał Pan ojca wprost: „Byłeś »Bolkiem«? Miałeś ten epizod współpracy z SB?”.

Ja nie muszę go pytać. Ojciec sam próbuje mi się tłumaczyć. Zawsze go proszę, żeby tego broń Boże nie robił. To świadczy o jego stanie psychicznym – jest zaszczuty, skoro własnego syna wciąż chce przekonywać, że nie był agentem.

Fakty są proste i mój ojciec ich nie kwestionuje: w grudniu 1970 r. jako 27-letni chłopak zostaje zabrany z mieszkania, od żony i miesięcznego synka. Zdejmuje wtedy obrączkę i zegarek, mówiąc do mamy: „Jakbym nie wrócił, to sprzedaj, będziesz mieć na chleb przez jakiś czas”. Siedział na „dołku” trzy dni. Powiedzieli mu: masz, podpisz i możesz wyjść. Czy ja bym zrobił podobnie na jego miejscu? Pewnie tak. Nie udawajmy chojraków! Teraz łatwo zgrywać bohaterów, ale wtedy władza zabijała ludzi! Tata podpisał kilka kwitów i wyszedł. Na tej podstawie zrobiono z niego „Bolka”.

Historycy życzliwi Pana ojcu nie mają wątpliwości, że papiery w teczce „Bolka” są autentyczne. Może Pan wymienić choć jednego, który by powiedział, że to wszystko fałszerstwo?

Nie. I nie muszę tego robić. To, co Kiszczak robił w latach 80., by podważyć autorytet mojego ojca, jest udokumentowane. A my teraz emocjonujemy się dokumentami znalezionymi w szafie tego człowieka. Dlaczego? On przecież zatrudniał armię fałszerzy. Nie będę nikogo przekonywał, czy wierzyć mojemu ojcu, czy Kiszczakowi. W latach 80. miał zniszczyć mojego ojca i stworzył fałszerstwo niemal idealne, ale nie był wtedy w stanie nic z tym zrobić.

Nie wierzę, aby Pan wierzył w to, co Pan mówi. Górę bierze w Panu lojalność wobec ojca w potrzasku. I wydaje mi się, że niemal wszyscy już wybaczyli mu ten epizod, bo rozumieją mroczność tamtego czasu i zagubienie młodego człowieka. Może lepiej nie brnąć w całą tę historię? Może jedno „przepraszam” by ją zakończyło?

Mój ojciec nie ma co przepraszać za to, że w grudniu 1970 r. podpisał kwity, które pozwoliły mu wrócić do mojej mamy i mojego brata. Nie krył tego, że jakieś papiery wtedy popodpisywał. W latach 70. przedstawicielom KOR-u mówił, że podpisał, ale te dokumenty nie świadczą o tym, że był agentem, tylko o tym, że się bał. Zmuszanie mojego ojca, aby przepraszał za własny strach i traumę, jest co najmniej nie na miejscu.

Zamiast tego warto mu powiedzieć: „Dziękuję, Lechu, że byłeś przywódcą Solidarności z lat 80.”. Mój ojciec za rzadko słyszy „dziękuję”.

Za lata 80. nawet Piotr Gontarczyk, autor książki „SB a Lech Wałęsa”, mówi „dziękuję”.

Większość Polaków uznaje mojego ojca za bohatera.

Bo rozumieją sytuację młodego, zagubionego człowieka.

Tak, tak właśnie jest. Muszę się jednak samemu przyznać: czasami ulegam temu, przed czym staram się chronić ojca – czytam komentarze w internecie. Chociaż wiem, że to bez sensu.

A nie mówi Pan ojcu: „Zostaw już tę politykę, wystarczy”?

Nie. Boję się jednak o zdrowie ojca. Z drugiej strony znam jego charakter – on musi być aktywny. Brak tej aktywności w polityce zabierze mu więcej zdrowia niż angażowanie się w nią.

Ma Pan poczucie, że polityka odcisnęła złe piętno na Pana rodzinie?

Sam się na to godzę, ale inne osoby w rodzinie chcą zachować prywatność. Nie jest im to jednak dane. Współczuję im. Decyzje mojego ojca doprowadziły do tego, że wciąż jesteśmy na czyimś celowniku. Kiedy zmarł mój brat, nasza prywatność, choć o to prosiłem, oczywiście nie została uszanowana. Na pogrzebie Przemka pojawili się fotoreporterzy. Oprócz zdjęć opublikowano też różne nieprawdziwe artykuły i spekulacje. Moja nadzieja na prywatność była złudna. Szczególnie dla mojej mamy spokój był wówczas bardzo ważny.

Mama też odwodzi Pana od polityki?

Akurat nie. To ona jest prowodyrką tego, że jestem dziś politykiem. Gdy ludzie przychodzili do mnie z różnymi sprawami i prosili o pomoc, to starałem się coś im poradzić, napisać jakieś pismo czy ich ukierunkować. Więc mama mi powiedziała: „Zajmij się tym zawodowo, bo akurat tobie będzie to służyć”.

Ale przecież sama sporo wycierpiała przez męża angażującego się w politykę.

Zawsze byłem maminsynkiem. Nie mogłem jej nie posłuchać. ©

JAROSŁAW WAŁĘSA (ur. 1976), syn Lecha Wałęsy, w latach 2005-09 poseł PO, od 2009 r. europoseł z ramienia tej samej partii, od 2015 r. kieruje Instytutem Obywatelskim. 

JACEK GĄDEK jest dziennikarzem Wirtualnej Polski.