Wszyscy przeglądamy się w lustrze Zagłady

GRZEGORZ JANKOWICZ: Ponad dwadzieścia lat temu wydał Pan powieść o Holokauście pt. „Strzała czasu”. W ubiegłym roku wrócił Pan do tematu w „Strefie interesów”. Skąd ta decyzja?

MARTIN AMIS: Nie wiem, czy można w tym kontekście mówić o „decyzji”. Powieść rodzi się z impulsu, którego nie można porównać z niczym innym. Vladimir Nabokov mawiał, że jest to rodzaj pobudzenia, John Updike sugerował, że to coś w rodzaju dreszczu – jakbyśmy byli zanurzeni we śnie i próbowali go zapamiętać. Fabuła rodzi się z cichej niepewności. Wykonujesz swoje codzienne obowiązki, aż tu nagle otrzymujesz dziwne, niepokojące telegramy, które wysyła ci nieświadomość. Przypomina to chwilę, w której się zakochujemy. Można by to nazwać także déjà vu. Zwykle używamy tego wyrażenia na określenie czegoś, co wydarzyło się w przeszłości, a teraz się powtarza. W istocie chodzi jednak o sytuację, która nigdy nie miała miejsca, a jednak zdaje nam się znajoma.

Pewnego dnia wyobraziłem sobie następującą scenę: młody człowiek, mniej więcej trzydziestoparoletni, przechadza się z notatnikiem w ręce. Sceneria jest sielska, wręcz rustykalna. Nagle zauważa kobietę, która prowadzi dokądś swoje córki. Jej widok go poraża. Właśnie taką scenę znajdą czytelnicy na początku mojej powieści. Kobieta znika wśród wiejskich zabudowań. Widać jeszcze wóz ciągnięty przez konia oraz szubienicę. A zatem miłość od pierwszego wejrzenia, ale w tle szubienica. Ten obraz ma wywołać poczucie dziwności.

Od razu wiedział Pan, że to będzie powieść?

Nie. Początek napisałem szybko. Poszło mi łatwo. Schody zaczęły się później. Zastanawiałem się, jak długa powinna być ta opowieść. I co powinno się wydarzyć dalej? Towarzyszyło mi niezwykłe poczucie, że historia może się rozwinąć w dowolny sposób. Moja praca polegała na badaniu nieznanej przestrzeni, na przeczuwaniu tego, co może nastąpić. Więc tak: 25 lat po napisaniu „Strzały czasu”, kunsztownej narracji na temat Holokaustu, powróciłem do tego samego tematu. Tym razem nie interesował mnie eksperyment formalny. Postawiłem na realizm społeczny.

Skąd ta zmiana – tam eksperyment, tu zaś realizm?

W pierwszej powieści inwersja chronologicznego toku narracji pełni funkcję nośnika pewnych treści. Chwyt polegający na odwróceniu czasu był już wcześniej wykorzystywany, np. przez Francisa Scotta Fitzgeralda czy Isaaca Singera. Wyobraź sobie film, który wyświetlamy od końca do początku. Upuszczona filiżanka wraca do ręki, z której wypadła i znów jest cała. Postanowiłem opisać historię nazisty w taki właśnie sposób: od końca do początku, zaczynając od teraźniejszości, a kończąc na przeszłości, na chwili jego narodzin. Taki zabieg jest niezwykle niepokojący, bo oto zbrodnia zostaje jak gdyby odczyniona.

Dlaczego bohaterem uczynił Pan lekarza? 

Mój znajomy historyk zajmujący się Holokaustem opowiedział mi kiedyś o lekarzach-nazistach. Odegrali kluczową rolę w procesie eksterminacji – zatrudniano ich nawszystkich etapach zbrodni. Po dojściu do władzy przez Hitlera bardzo wielu wstąpiło do partii i zostało honorowymi członkami SS. Inaczej niż w przypadku prawników czy nauczycieli. Hitlerowi udało się błyskawicznie pozyskać lekarzy do tego potwornego celu. Wyposażył ich w ogromną władzę. Uczynił z nich strażników życia i śmierci.

Postanowiłem, że opiszę tę historię, odwracając bieg czasu i logikę moralności. W ten sposób na kartach powieści mogłem przywrócić zabitych do życia. Krewni opłakują swoich bliskich, a chwilę potem dym i popiół wracają do krematoryjnego komina, ciała znów przybierają właściwy im kształt, ludzie ożywają, wracają do pociągów, którymi wysyła się ich do domu. Jak widzisz, jest to radykalne zerwanie z realizmem.

Pisząc nową powieść, postanowiłem opowiedzieć historię Holokaustu w inny sposób. Chciałem zbadać, jak tamten świat działał na co dzień, jak wyglądało życie ludzi, którzy byli zaangażowani w Zagładę, zbliżyć się także do ofiar.

W posłowiu do „Strzały czasu” napisał Pan, że nie może przyjąć perspektywy ofiar. 

Rzeczywiście, wcześniej uważałem, że nie mam prawa wczuwać się w rolę ofiary. W młodości prześladował mnie obraz krematorium, choć nie wiedziałem do końca, co to jest. Gdy spytałem matkę o Hitlera, usłyszałem, że nie powinienem się obawiać, ponieważ mam blond włosy i niebieskie oczy, co znaczy, że Hitler z pewnością by mnie pokochał. Postąpiła tak, by mnie uspokoić. I rzeczywiście, od razu się uspokoiłem, ale towarzyszyło temu osobliwe uczucie. Kim jestem, skoro Hitler by mnie pokochał?

Jednym z narratorów „Strefy interesów” jest polski Żyd, który zostaje zmuszony do kierowania Sonderkommando, jest w Auschwitz grabarzem, co było bodaj najgorszą i najbardziej upadlającą pracą w historii ludzkości. To właśnie ci ludzie musieli golić głowy zabitym, wyrywać im złote zęby... Mieli też zadanie pocieszania nowo przybyłych więźniów – obiecywali im godne traktowanie. Co się we mnie zmieniło, że po upływie dwudziestu pięciu lat zacząłem pisać z perspektywy ofiary? Być może stało się to możliwe dzięki temu, że moja żona jest w połowie Żydówką. Jej matka, węgierska Żydówka, była w obozie. Cała rodzina ucierpiała w trakcie wojny. W pewnym momencie poczułem się częścią tej wspólnoty, która kiedyś wydawała mi się odległa. Uważałem, że nie mam prawa mówić w jej imieniu. Teraz jest inaczej.

Gdy „Strzała czasu” ukazała się w Anglii, niektórzy krytycy pisali, że nadużył Pan Holokaustu dla celów czysto literackich, że przeestetyzował Pan Zagładę. 

Szczerze powiedziawszy, nie wiem, jak można nadużyć tematu ludobójstwa. Ono po prostu się wydarzyło, więc jest częścią naszej rzeczywistości. Niektórzy myśliciele uważają, że nie mamy prawa zbliżać się do tego wydarzenia, nie powinniśmy mieć do niego dostępu. Nie zgadzam się z tą opinią. Pisarz ma obowiązek zajmować się trudnymi tematami. Rozumiem, że ktoś nie chce eksplorować podobnych doświadczeń, nie chce zapuszczać się na te terytoria, że jest zmęczony. Niemniej jednak to nie może być wymówka. Sebald mówił, że żaden odpowiedzialny człowiek nie może przestać myśleć o Zagładzie. Gdy zaczynamy się tym zajmować, ludobójstwo staje się częścią naszego codziennego życia.

Jak Pan sobie z tym poradził?

Raczej: jak sobie z tym cały czas próbuję poradzić? Nieustannie myślę o Zagładzie, bo to być może najbardziej niewytłumaczalne wydarzenie w historii ludzkości.

Według Pana nie da się go wyjaśnić?

Żaden z historyków, żaden z filozofów sobie z tym nie poradził. Nie potrafimy zrozumieć Hitlera. Nie pomoże nam w tym kontekst ideologiczny. Hitler pisał polityczne pamflety, stereotypowe antysemickie bzdury, a jednak udało mu się zawładnąć masami. Dostrzegamy pewne mechanizmy społeczne i psychologiczne, jednak trudno nam zrozumieć, dlaczego tylu Niemców poszło za wiedeńskim nieudacznikiem. To było przecież jedno z najlepiej wykształconych podówczas społeczeństw europejskich! Wielu esesmanów miało doktoraty, czasem nawet w dwóch dziedzinach. Jak to wyjaśnić? Co skłoniło ich do uczestnictwa w dziele zniszczenia?

Primo Levi opowiada taką historię: tuż po przyjeździe do Auschwitz więźniowie są potwornie wycieńczeni. Jest zima, potworny mróz. Levi siedzi na pryczy. W pewnej chwili dostrzega za oknem sopel lodu. Wyciąga rękę, by go zerwać i z jego pomocą zaspokoić pragnienie. Strażnik wytrąca mu ten sopel z ręki. „Dlaczego?” – pyta Levi. „Tu nie ma »dlaczego«”. Nie ma żadnego wyjaśnienia. Wciąż nie mogę zrozumieć, dlaczego tak postępowali. Dlaczego to robili? Czytając książki o Holokauście, często stawiam na marginesach znaki zapytania. I choć wiem na ten temat coraz więcej, znaki zapytania wciąż tam są.

Levi uważał, że musimy o tym mówić, ale nie powinniśmy próbować zrozumieć. 

Chodziło mu o to, że zrozumienie niemieckiej nienawiści wiązałoby się z jej akceptacją. Ktoś, kto rozumie motywacje drugiego człowieka, do pewnego stopnia się z nim utożsamia, musi zająć jego miejsce i – ostatecznie – dać przyzwolenie na czyn, który tamten popełnił. A w przypadku Holokaustu nie może być o czymś takim mowy.

Gdybyśmy zdołali pojąć Zagładę, przestalibyśmy być ludźmi. Nazistowskie ludobójstwo jest odwrotnością człowieczeństwa. Hitler chciał ustanowić nową moralność, odrażający zlepek zasad, w którym okrucieństwo, nienawiść i fanatyzm to najwyższe cnoty. Chciał, by rządzony przez niego naród działał poza dobrem i złem. Gdy dotarło do mnie, że zrozumienie byłoby równoznaczne z akceptacją, poczułem, że trzeba o tym napisać powieść. Pojąłem, że pytanie, które sobie wcześniej zadawałem, jest pozbawione sensu. Trzeba pójść w inną stronę.

Jednak bez próby zrozumienia tego wydarzenia być może nie będziemy w stanie uniknąć jego powtórki... 

Ci, którzy zajmują się Zagładą naukowo, przypominają nieco specjalny oddział „techników” albo komisję śledczą, która przybywa na miejsce katastrofy lotniczej, by zrobić rozpoznanie i wyjaśnić jej przyczyny. Tego rodzaju badania mogą trwać latami, a ich wynik może się okazać niesatysfakcjonujący. Z pewnością zaś nie ochroni nas to przed kolejnymi katastrofami. Być może zwiększymy nieco naszą wiedzę, wykluczymy pewne czynniki ryzyka, ale nie ogarniemy wszystkich przyczyn. Zło nieustannie nas zaskakuje, jest nieprzewidywalne, dlatego tak trudno je zneutralizować.

W „Strefie interesów” pojawia się postać komendanta obozu, Paula Dolla, który przypomina Rudolfa Hoessa. 

Tak, wzorowałem się właśnie na tej postaci. Levi napisał wstęp do jednego z wydań pamiętników Hoessa. Twierdzi w nim, że zapiski służyły Hoessowi jako narzędzie obrony. W ten sposób nazista próbował się wybielić. Ale bezskutecznie. Ta książka dowodzi, że w rzeczywistości Hoess był prostakiem, człowiekiem pustym i małostkowym, do szczętu złym. Z opowieści Dolla jasno wynika, że nie ma on żadnego dostępu do samego siebie, że nic na swój temat nie wie. Właśnie taki był Hoess – notował w pamiętniku banalne rzeczy, które w kontekście nieludzkiego okrucieństwa nazistów nabierają dodatkowego znaczenia. Moim zamiarem było pokazanie, jak odrażającą był postacią.

Kluczową rolę w powieści odgrywa Hannah Doll, żona komendanta, w której zakochuje się Angelus Thomsen, trzydziestoparoletni nazista. Jednakże sama Hannah nigdy nie zostaje „dopuszczona do głosu” – to inni o niej opowiadają. Dlaczego nie uczynił jej Pan narratorką?

Nie przyszło mi to do głowy. Nie dlatego, że boję się pisać z kobiecej perspektywy. W innej mojej powieści – „Ciężarnej wdowie” – to właśnie kobieta snuje opowieść. „Strefa interesów” została zaplanowana jako tryptyk. Stąd trzech narratorów. Tym trzecim jest właśnie Angelus Thomsen, zwany Golo. Chciałem, by Hannah pozostała nieco w cieniu.

Szmul mówi, że nieustanne przebywanie w pobliżu śmierci przypomina wpatrywanie się w lustro, które pokazuje każdemu jego prawdziwy obraz. 

Nawiązałem tu do starej opowieści o królu, który kazał czarnoksiężnikowi stworzyć zwierciadło pokazujące prawdę o każdym, kto w nie spojrzy. Okazało się jednak, że nikt w królestwie nie jest w stanie znieść swojego widoku odbitego w lustrze. Szmul twierdzi, że obóz jest takim zwierciadłem. Różnica polega na tym, że nie możesz odwrócić głowy. Jest lustrem zarówno dla katów, jak i ich ofiar. Ci, którzy przeżyli Auschwitz, dowiedzieli się o sobie niezwykłych rzeczy. Na co dzień się nad tym nie zastanawiamy. Taka wiedza nie jest nam potrzebna. Dopiero doświadczając czegoś okrutnego, odkrywamy w sobie niedostępną nam wcześniej prawdę. O tym właśnie jest „Strefa interesów”.

Golo przyznaje, że z powodu pracy w obozie jego wewnętrzne „ja” uległo rozdwojeniu. Z jednej strony prowadził intensywne życie towarzyskie, z drugiej uginał się pod naporem destruktywnych doświadczeń. 

Mój znajomy psychiatra opowiadał mi kiedyś, że człowiek, który jest zmuszony kogoś zabić, albo całkowicie neguje swój czyn, odcina się od świata, albo ulega właśnie takiemu rozdwojeniu. Z jednej strony wysyła ludzi do komór gazowych, z drugiej jest czułym, kochającym mężem i ojcem. Straszne i dziwne jest to, że owo drugie „ja” wydaje się takiej osobie czyste i niewinne.

Pisanie takiej powieści również przypomina spoglądanie w magiczne zwierciadło. Czego dowiedział się Pan o sobie?

Gdy wymyślałem poszczególne sceny, zawsze zadawałem sobie pytanie, jak za ich pomocą zaprezentować okrucieństwo. Były takie chwile, gdy odnajdywałem w sobie, w swojej wyobraźni, potencjał do konstruowania rzeczy odrażających. To było potworne odkrycie.

„Strefa interesu” to także powieść o niemożliwości zawiązania i utrzymania głębokich relacji międzyludzkich. 

Taka jest natura każdego systemu totalitarnego. Nikomu nie można zaufać, każdy może na ciebie donieść. Historycy opisali strukturę nazistowskiego społeczeństwa. Około 40 proc. Niemców nienawidziło Hitlera, ale i tak pozostawało częścią systemu. Ludzie ulegali presji instytucji, grupy rówieśniczej, nauczycieli, przewodników duchowych etc. W takich warunkach żadna relacja nie może się naprawdę narodzić. Jest sztucznie podtrzymywana. Nigdy nie towarzyszy jej pełne zaufanie. Ludzie bali się konsekwencji, jakie spadały na osoby niesubordynowane.

Podczas procesów żołnierzy ze specjalnych szwadronów śmierci, których zadaniem była eksterminacja całych wiosek we wschodniej Europie, bardzo często z ust oskarżonych padały wyjaśnienia, że gdyby odmówili wykonania rozkazu, spotkałaby ich sroga kara. Nie ma dowodów, że tak rzeczywiście się działo. Wyobrażasz to sobie? Tysiące ludzi zaangażowanych w masowe mordy i nikt nie odmawia! Ci, którzy nie dawali już rady, byli przenoszeni w inne miejsca, powierzano im nowe zadania. Być może przez innych byli postrzegani jako tchórze, słabeusze, którzy nie potrafią poświęcić się dla sprawy. Czy strach przed takimi opiniami jest wystarczającym usprawiedliwieniem gotowości do masakrowania innych?

Jednak Pana bohater, Golo, naprawdę się zmienia. W pewnym momencie okazuje się, że nie może już dłużej żyć w rozdwojeniu. 

Gdy Golo, mniej więcej w połowie powieści, uświadamia sobie, że naprawdę kocha Hannah, że ona nie jest jedynie obiektem jego erotycznej fascynacji, następuje w nim przemiana. Wydaje mi się, że miłość robi coś takiego z ludźmi – choć na chwilę czyni nas odrobinę lepszymi. To właśnie miłość sprawia, że Golo staje się sabotażystą.

Romantyczne uczucie było w III Rzeszy niemożliwe. Otwarte mówienie o zmysłowości, płomienne uczucia, bliskość między ludźmi – wszystko to było postrzegane jako zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania systemu. W takich warunkach miłość nie może przetrwać.

W „Strefie interesów” pokazuje Pan, jak funkcjonuje świat, w którym panuje stan wyjątkowy. Więźniowie obozu nie mieli żadnych praw. Wcześniej dbano o to, by uczynić ich bezpaństwowcami. Pisząc o dzisiejszej sytuacji uchodźców, Giorgio Agamben przestrzega przed powtórką z historii. Sugeruje, że musimy znaleźć rozwiązanie tego problemu, zanim w Europie znów zaczną powstawać obozy koncentracyjne. 

Zagłada była możliwa także dlatego, że zadbano o to, by ofiary zostały pozbawione wszelkich praw. Zgadzam się w tym względzie z Agambenem. Bycie w czasie wojny częścią jakiegoś w miarę stabilnego państwa dawało pewną ochronę. Oczywiście nie tam, gdzie struktury państwowe zostały całkowicie zniszczone. W takich miejscach każdy był zdany na samego siebie. Dziś na podobne niebezpieczeństwo narażeni są właśnie uchodźcy. Obecna sytuacja jest wielkim wyzwaniem dla demokracji – ci ludzie nie przestaną napływać. Przybywają do nas, by znaleźć miejsce do życia i by odzyskać prawną oraz polityczną podmiotowość. Pamiętam taką sytuację z jednego z dworców w Niemczech: grupa uchodźców została tam przywitana brawami. Widać było na twarzach tych ludzi radość i pierwsze ślady powracającego poczucia godności. To było niesamowite. Trudno to zrealizować na szerszą skalę. Ale to jest nasze najważniejsze zadanie na dziś i na przyszłość. Tak, jeśli nie chcemy tu nowych obozów, musimy zdobyć się na pomoc tym, którzy gdzie indziej stracili wszystko i szukają schronienia pod naszym dachem.

Rzadko pisze Pan o przeszłości. Zazwyczaj interesuje Pana teraźniejszość i/lub przyszłość. 

Mam na swoim koncie parę powieści na temat przeszłości. Ale rzeczywiście mój stosunek do tego, co minione, uległ zmianie. To efekt starzenia się. Gdy masz siedemdziesiąt lat, zdajesz sobie sprawę, że grunt, po którym stąpasz, jest bardzo niepewny, stopniowo tracisz kontakt z rzeczywistością – ona się zmienia, a ty tkwisz w miejscu. Świat najlepiej smakuje w wieku trzydziestu lat. Mój ojciec, Kingsley Amis, powiedział mi, że nadejdzie w moim życiu taki moment, w którym uświadomię sobie, że nic nie jest już takie jak kiedyś. Miał rację. Nie potrafię powiedzieć, co się stało, ale z pewnością wszystko uległo zmianie. Takie doświadczenia każą nam szukać stabilnych punktów odniesienia. Przeszłość jest czymś, co znamy, dlatego również jako pisarz chętniej do niej teraz sięgam. ©℗

MARTIN AMIS był gościem spotkania „Literatura wobec ciemnych stron historii” prowadzonego przez Grzegorza Jankowicza, które odbyło się 26 września jako forpoczta Festiwalu Conrada.

GRZEGORZ JANKOWICZ jest filozofem literatury, krytykiem i tłumaczem. Pracownik Centre for Advanced Studies in the Humanities UJ. Wiceprezes Fundacji Korporacja Ha!art, redaktor jej dwóch serii wydawniczych: Linia Krytyczna i Proza Obca. Juror Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius. Redaktor działu kultura „Tygodnika Powszechnego”. Dyrektor programowy Festiwalu Conrada i wykonawczy Festiwalu Copernicus.

MARTIN AMIS (ur. 1949) – brytyjski pisarz i eseista, dwukrotnie nominowany do nagrody Bookera, wykładowca na uniwersytecie w Manchesterze. Jest autorem kilkunastu powieści. Debiutował w 1973 r. książką „The Rachel Papers”. Uważany jest za jednego z najbardziej wpływowych autorów brytyjskich swojego pokolenia, wymieniany obok Salmana Rushdiego, Iana McEwana czy Juliana Barnesa. Regularnie współpracuje z „Sunday Time’em” i „New York Timesem”. W swojej prozie karykaturuje i poddaje ostrej krytyce kulturę późnego kapitalizmu. W Polsce ukazało się wiele jego powieści, ostatnio „Ciężarna wdowa” (2012) oraz „Lionel Asbo. Raport o stanie państwa” (2013). W 2014 r. wydawnictwo Rebis opublikowało „Strefę interesów”.