Wrzątek i olśnienie

Piotr Kępiński: Napisał Pan wspólnie z trzema litewskimi historykami (prof. Alfonsasem Eidintasem, Antanasem Kulakauskasem oraz Mindaugasem Tamošaitisem) nową historię Litwy, w której m.in. rewidują Panowie wiele idei związanych z historią tego kraju, które w ostatnich latach zeszły na plan dalszy. Akcentujecie niezależność Wielkiego Księstwa Litewskiego od Rzeczypospolitej, mówicie o wielokulturowości wspólnego państwa, z lekka krytykujecie też pomysły Adolfasa Šapoki, nacjonalisty, litewskiego historyka okresu międzywojennego, który – generalizując – twierdził, że to Rosja uratowała litewskość przed dominacją kultury i języka polskiego.

Alfredas Bumblauskas: Cóż, niestety, cała historiografia litewska nadal jest zależna od koncepcji Maironisa (1906) i historii Litwy według Adolfasa Šapoki (1936). Ale takie metanarracje można znaleźć i w polskiej historiografii. Doskonale pamiętam ostatni wywiad Jerzego Giedroycia z 1999 r. Powiedział wówczas, że „Polską rządzą nadal dwie trumny, Piłsudskiego i Dmowskiego”.

Zawsze tak uważał.

Dla mnie te słowa były jak wrzątek i olśnienie. Jechałem pociągiem z Warszawy do Kijowa, podróż trwała 18 godzin. Przeczytałem wszystko, co miałem pod ręką o Giedroyciu. I nagle zrozumiałem, że w Polsce prawie nikt go nie słucha. Przez polityków był spychany na margines. Przez historyków pomijany albo krytykowany za antypolskość. Zarzucano mu nawet brak wiedzy o współczesnej geopolityce. Przepraszam, to może niegrzecznie powiedziane...

...wszystko to prawda.

Zacząłem wtedy rozmyślać nad Giedroyciowym paradygmatem. Co to w ogóle jest? Co oznacza ta trumna Piłsudskiego, u licha? Przecież dziesięć lat po wybuchu Solidarności, my Litwini zaczęliśmy się kontaktować z Polakami, dyskutowaliśmy o Piłsudskim, uważaliśmy go za wybitną postać, mieliśmy za znakomitego antykomunistę, nie widząc innych problemów związanych z tą postacią. Aż tu nagle pojawia się Giedroyc, który mówi: uważajcie, to nie takie proste i jednoznaczne. Przecież ten polityk nie myślał nowocześnie, nie dostrzegał oprócz Polski innych państw, które chcą się wybić na niepodległość.

Upraszczając, Giedroyc dawał do zrozumienia, że dzięki wolnej Litwie, Białorusi i Ukrainie Polska może poczuć się pewniej, a nie odwrotnie. To była dla mnie rewolucja w myśleniu o przeszłości.

Litwini wiedzą, co różni trumnę Dmowskiego od trumny Piłsudskiego?

Nie. Chociaż to oczywiste, że Dmowski i Piłsudski inaczej patrzyli na fundamentalny dla nas problem Wilna. Dmowski mówił: „Trzeba po prostu odebrać Wilno Litwinom i skończyć dyskusje”. Piłsudski nie zgadzał się z takim poglądem.

Tak więc koncepcje, na które Litwini są wrażliwi najbardziej, wywodzą się nie od piłsudczyków, ale z myśli endeckiej. Ale, to muszę podkreślić – litewska endecja jest bardzo podobna. U nas odpowiednikiem trumny Dmowskiego jest trumna Antanasa Smetony, przedwojennego prezydenta.

Którego nadwornym historykiem był Adolfas Šapoka.

Tak, on był kronikarzem reżimu „tautininków” – jak popularnie nazywano Związek Litewskich Narodowców (LTS) założony m.in. przez Smetonę w 1924 r., a reaktywowany w niepodległej Litwie w 1991 r. Šapoka był zaproszony do napisania oficjalnej historii Litwy. Oczywiście nie on sam miał ją rekonstruować, w skład zespołu wszedł m.in. Zenonas Ivinskis, który ze Smetoną i jego ideami miał mało wspólnego. To był historyk z chrześcijańską wizją. Ale ja o tym nie wiedziałem. Zaczynając karierę zawodową, przez wiele lat uważałem, że cały zespół Šapoki był ulepiony z jednej gliny. Kiedy zacząłem o tym głośno mówić, byłem krytykowany na Litwie z każdej strony.

Kim dzisiaj jest Šapoka dla Litwinów?

Bogiem. Przed nim nikt niczego podobnego na Litwie nie napisał.

Nie był anachroniczny?

Ani trochę. Jego prace są z gruntu pozytywistyczne, racjonalne, powiedziałbym: nowoczesne jak na tamte czasy. Faktycznie próbował Litwinom wytłumaczyć ich korzenie i państwowość.

Proszę mi wytłumaczyć w takim razie, skąd ten jego antypolonizm i skąd idea, że Rosja uratowała język litewski przed polską dominacją?

W tekstach Šapoki, literalnie, takich opinii się nie znajdzie. Ale on to daje do zrozumienia. Takie wnioski można wynieść też z lektury tekstów wielu jego epigonów, czyli endecji litewskiej. Zacznę od tego, że nacjonaliści zawsze musieli mieć swoją Atlantydę, a dla nich to była litewska cywilizacja i kultura pogańska. To był ich kontynent duchowy, który zaczął tonąć w momencie chrztu państwa, czyli wtedy, kiedy na Litwie zaczęli pojawiać się Polacy.

Myśleli bardzo prosto: imperium litewskości (nawet nie sama Litwa), ale to imperium zostało zniszczone przez Polskę i polskość. Od zniszczenia i polonizacji Litwę uratowały tylko rozbiory i Katarzyna Wielka. Tę politykę antypolskości kontynuował dalej Murawiew „Wieszatiel”, a potem Lenin i Stalin. I dlatego ja mówię: skoro tak, to tożsamość litewska jest antypolska, prorosyjska i prosowiecka.

A przecież w tym myśleniu są trzy błędy historyczne: Litwa była imperium w czasach Olgierda i Witolda, ale czegoś takiego jak imperium litewskości – zdecydowanie nie było; proces polonizacji zaczął się w XVI w., a więc 150 lat po chrzcie Litwy. A przedtem Litwa sama zrutenizowała, a nie spolonizowała „Latopisy” i „Statuty Litewskie”, a także „Litewską Metrykę”. I wreszcie: Litwa przyjęła język polski nie pod przymusem, a podczas Sejmu w 1697 r. I nie odrzuciła wtedy języka litewskiego, a właśnie ruski.

Przepraszam, do polonizacji Litwy przyczynił się jeszcze niewątpliwie Jagiełło, który zawsze był i jest postacią kontrowersyjną. W styczniu 1930 r. w poczekalni dworca kolejowego w Koszedarach doszło do sądu nad nim. Litewski oskarżyciel występujący w imieniu mieszkańców powiatu trocko-koszedarskiego zażądał dla króla kary śmierci i wykreślenia go z historii Litwy. Jagiełło wykreślony nie został, niemniej jednak ciągle pozostaje na marginesie, będąc dla jednych Litwinów symbolem uległości i zdrady, dla drugich – uosobieniem myślenia pragmatycznego. Wieki minęły, zgody do dzisiaj nie ma.

Na tę karę śmierci – żartem mówiąc – dowodów nie ma, ale nie po raz pierwszy słyszę o tym, że podczas tego teatralnego sądu król dostał czapę.

Litewscy historycy zajmują się tą kwestią?

Jest młody historyk – Dangiras Mačiulis, który bada sprawę, ale do tej pory nie napisał o tym książki. Wie pan, co jest w tym najśmieszniejsze? Że zarówno Jagiełło, jak i Piłsudski to przecież Litwini...

A może nadszedł czas na sąd powtórny? Niech zbiorą się polscy i litewscy historycy i z naszej współczesnej perspektywy ocenią tych dwóch polityków?

Mógłby być niezły teatr...

Chociaż być może lepsza byłaby dyskusja o tym, jak to Polska przez wieki nie zwracała zbyt wielkiej uwagi na litewską odrębność?

Tak uważał nawet Oskar Halecki, znakomity polski historyk, federalista, który w swoich pracach udowadniał prawo Rzeczypospolitej do ziem litewskich i ukraińskich.

Ale, przyzna Pan, na Litwie rodziło się to, co najlepsze w języku polskim: poezja, teatr...

...tu przecież powstało pierwsze tłumaczenie Biblii na język polski. W XIX w. Wilno było stolicą polskiej kultury. Faktycznie. Ale musimy pamiętać o jednym, że twórczość Adama Mickiewicza była z ducha nie tylko polska, ale wyrastała też z tradycji Wielkiego Księstwa. Symbolem Korony był Fryderyk Chopin, a Księstwa Mickiewicz. I to się nam składa na ładną całość. Jak uważali „krajowcy”.

Jakich czasów sięgają nasze pierwsze animozje? Kłócić się zaczęliśmy chyba jakieś pięćset lat temu?

Ważnym momentem w naszych wzajemnych relacjach było wydanie przez Augustyna Rotundusa-Mieleskiego (Lacha z Wielunia) w 1565 r. „Rozmowy Polaka z Litwinem”. To był polemiczny traktat broniący honoru Wielkiego Księstwa przed atakami Stanisława Orzechowskiego (ideologa złotej wolności szlacheckiej), który sławił demokratyczny charakter Królestwa Polskiego, poniżając przy tym, deprecjonując wręcz w nieładnych słowach oligarchię litewską. Rotundus ripostował: to u nas jest porządek, a u was, drodzy Polacy, burdel, jakiego świat nie widział.

Pomimo kłótni zawsze rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby polepszyć nasze stosunki. Czy Polska może być ciągle dla Litwy partnerem strategicznym? Bo z jednej strony – Pan chce odbudować dobre relacje z Warszawą, prezentując nowocześniejszą wersję historii, wolną od resentymentów. Lecz z drugiej obserwować można odrodzenie innej idei, również przedwojennej – tzw. Baltoscandii – wymyślonej przed II wojną światową przez litewskiego geografa Kazysa Pakštasa. Ona ma szansę? Czy to tylko marzenie? Zbudowane również, to chyba oczywiste, jako przeciwwaga w stosunkach litewsko-polskich?

Litwa poczuwa się do związków z Łotwą i Estonią, to oczywiste. Zaważyła na tym chociażby historia ostatnich dziesięcioleci. Z drugiej strony – my tak mało wiemy o Łotwie. Ryga leży znacznie dalej od Wilna niż Warszawa. Litwini mogą mówić, że Polaków nie lubią, ale o waszej kulturze wiedzą więcej niż o łotewskiej. Jeżdżą do Warszawy, Trójmiasta i Torunia na festiwale, czytają książki, znają artystów. To dla mnie oczywiste.

Ale Pakštas dla Litwinów jest ważną figurą. To fenomenalny wizjoner, który na dodatek miał nosa do polityki, wiedział już w latach 30., co trzeba zrobić, by Litwa w przyszłości stała się państwem nowoczesnym. Na rok przed wybuchem II wojny światowej chodził w Kownie po ministerstwach i mówił: trzeba utworzyć specjalny fundusz, z którego można byłoby finansować naukę młodzieży litewskiej na najlepszych europejskich uniwersytetach, trzeba myśleć też o tym, by powołać kolejny fundusz, z którego mogliby czerpać Litwini udający się na wygnanie podczas wojny, która według niego na pewno miała wybuchnąć. Chodził po tych ministerstwach, aż mu zagrozili więzieniem za sianie nastrojów defetystycznych. Ale miał rację, w stu procentach.

Wracając do Baltoscandii – jego idei. Otóż zawsze powtarzam, że należy pamiętać, w jakich czasach ten pomysł się rodził: Litwa była w stanie totalnej izolacji. Kontakty z Londynem i Paryżem były trudne już po 1921 r., kiedy Kowno odrzuciło plan Paula Hymansa (prezydenta Ligi Narodów) dotyczący przyszłości Wilna i Wileńszczyzny. Po wielu wcześniejszych pomysłach Hymans zaproponował utworzenie z Litwy dwóch kantonów narodowościowych i powiązanie tego tworu z Polską, co było w gruncie rzeczy powieleniem polskiej idei federacyjnej. Kowno odpowiedziało odmownie.

Ale był i drugi projekt Hymansa: Wilno miało się stać stolicą Litwy, a nie kantonu wileńskiego, a Wileńszczyzna – nie drugim kantonem, a krajem autonomicznym z polskim i litewskim jako językami oficjalnymi. Zostało to odrzucone nie tylko przez Litwinów, ale jeszcze energiczniej przez Polaków.

A co było potem? Nic ciekawego. Nie wykształciliśmy własnej inteligencji. Owszem, były ambitne plany wysyłania młodzieży na studia na Zachód, do Paryża, ale nic z tego nie wyszło. Zamiast naukowców pojechali artyści. I dobrze – z jednej strony. Z drugiej strony – fatalnie, bo w Kownie było mało nowoczesnej socjologii, historiografii, filozofii.

W takich okolicznościach Pakštas wpadł na pomysł ściślejszego powiązania Litwy z krajami bałtyckimi i skandynawskimi. To wtedy miało sens.

A teraz?

Faktycznie, pomysł powraca. On zresztą zawsze powraca, kiedy stosunki z Polską są nie najlepsze. Kiedy na seminariach i konferencjach ludzie na poważnie o tym dyskutują, żartuję i mówię: jest taki pogański wynalazek – kulgrinda, w mitologii Bałtów była to brukowana podwodna droga albo grobla. Proszę mi wskazać miejsce na Litwie, z którego wiodłaby ona na szwedzką Gotlandię. Jeżeli ta kulgrinda istnieje, nasze związki ze Szwecją byłyby faktem. Ale – powiedzmy szczerze – nie są. Owszem, naukowcy coś tam odkryli, coś jest na rzeczy, to jednak mit.

A spróbujcie pojechać do Polski drogą przez Mariampol w kierunku Suwałk. Strach i zgroza. Co to za droga? Ale ona istnieje. Powinna być tylko trochę lepsza. Tak jak lepsze winno być połączenie kolejowe między naszymi krajami. Ostatnio leciałem z Wilna do Warszawy przez Frankfurt. No więc my teraz nie powinniśmy szukać fantastycznych i nieistniejących dróg, a polepszać te, które już są.

Jaka jest świadomość historyczna młodych Litwinów? Oni wiedzą o skomplikowanych naszych relacjach, nie tylko z epoki Jagiełły, ale tych nowszych, z czasów II wojny światowej?

To jest realny problem, ciągle nierozwiązany. Mamy na sumieniu Glinciszki – gdzie w 1944 r. litewski oddział pomocniczy policji niemieckiej zastrzelił 39 Polaków, kobiety i dzieci. W odwecie trzy dni później 5. Brygada AK zabiła 27 Litwinów we wsi Dubinki. O tym prawie w ogóle się nie rozmawia. W 1997 r. miałem taki pomysł, żeby w jednej i drugiej wsi postawić taki sam krzyż. Niestety, nic z tego nie wyszło.

Nie było dobrej woli zarówno ze strony polskiej, jak i litewskiej?

Mam takie wrażenie. Wszystko zaczęło wyglądać trochę lepiej za prezydentury Lecha Kaczyńskiego. My, litewscy naukowcy i politycy ze swoimi polskimi kolegami, więcej wtedy ze sobą rozmawialiśmy, a potem po Smoleńsku nastąpiła cisza i brak jakichkolwiek wspólnych inicjatyw. To trwa do dzisiaj.

Przed Smoleńskiem miał Pan nadzieję, że wszystkie te w gruncie rzeczy drobne sporne sprawy, jak dwujęzyczne tablice w miastach Wileńszczyzny i zapisy nazwisk w paszportach po polsku, zostaną szybko rozwiązane?

Łudziłem się, byłem prawie pewien, że lada chwila będzie po problemie. Zresztą, jaki to problem? To sprawy oczywiste. Jest prawo europejskie regulujące te kwestie. Wystarczy nam Litwinom o tym pamiętać. Przecież dwujęzyczna Wileńszczyzna to nasze bogactwo. Ile ciekawych rzeczy dzięki temu możemy się dowiedzieć – jak brzmiały nazwy miast litewskich po polsku, skąd pochodzi ta nazwa, a skąd tamta. Przecież nie ma niczego piękniejszego.

Ale nie takie to łatwe, bo w przypadku Wileńszczyzny na naszych relacjach cieniem kładzie się jeszcze sprawa Polskiego Kraju Narodowo-Terytorialnego, zależnego od ZSRR, tworu powołanego w 1990 r. jednostronnie przez litewskich Polaków.

Pewien działacz polski z Litwy mówił mi kiedyś, że Polacy nie byli wtedy przeciw niepodległości Litwy, im raczej chodziło o autonomię. Jednak Litwini nie mogli tego, rzecz jasna, zaakceptować. Ja też. Ale jest i druga strona. Otóż Litwini nie chcą zrozumieć do dzisiaj autochtoniczności Polaków, do której mają oni święte prawo. Tutaj, w Wilnie, ciągle mówi się też o okupacji Wileńszczyzny przez polskie wojska. Nie lubię tego terminu. Bo przecież Paul Hymans zażądał w 1921 r., by wojska polskie z Polski opuściły Wileńszczyznę. Mieli zostać tylko miejscowi żołnierze. A więc jaka to okupacja? Przecież Wileńszczyzna nie mogła być okupowana przez wilnian. To absurd. Jednak z drugiej strony, Wilno dzięki temu stało się prowincjonalnym polskim miastem. A sama idea Litwy Środkowej była zdradą idei Litwy i litewskości.

A potem wojna i zawiłe losy, walki polsko-niemiecko-litewskie, co prawda bez tylu ofiar jak na Wołyniu, lecz walki były. Chociaż oprócz wydarzeń tragicznych zdarzały się też historie tragikomiczne. Na przykład po bitwie pod Murowaną Oszmianką (dzisiaj na terenie Białorusi) w maju 1944 r., toczoną między grupami AK a Litewskim Korpusem Lokalnym dowodzonym przez generała Povilasa Plechavičiusa, jeńcy litewscy zostali wypuszczeni na wolność, tyle że bez mundurów... w samych kalesonach. Te opowieści słyszałem od samych weteranów. A teraz ci sami weterani są nawet gotowi się spotykać.

Był jeden taki zlot, w Wilnie. Litwini pili wyborową, a Polacy wódkę litewską. Za prezydentury Adamkusa. Teraz nic się nie dzieje.

Skoro milczymy albo się kłócimy, to kto skorzysta na tym w regionie? Rosja? W wileńskich księgarniach obserwuję ekspansję rosyjskiej literatury, w kioskach coraz więcej rosyjskich gazet, w teatrach znakomite spektakle, współczesna rosyjska muzyka; młodzi Litwini coraz chętniej posługują się tym językiem. Polskiej literatury jak na lekarstwo, dobrych wydarzeń też niestety mało.

Myślę, że pana teza jest prawdziwa. Pół miliona młodych Europejczyków wyjechało z Litwy jakiś czas temu i nic nie zapowiada ich powrotu. Zostali ci, którzy kochają Rosję. A media litewskie w ogóle sobie tym nie zaprzątają głowy. Publicyści prześcigają się teraz w udowadnianiu sobie, który z nich jest większym patriotą.

A co znaczy: być litewskim patriotą?

Jeden wektor to antypolskość, drugi – prorosyjskość. Jak kozły walczymy z Polakami. A Polacy oddają pięknym za nadobne. I tak się bodziemy.

Dojdziemy kiedyś do kompromisu? Do w miarę wspólnej i spójnej wersji historii, takiej, w której zarówno Litwin, jak i Polak, będą się czuli dobrze? Bo nasze narodowe charaktery są podobne: drażliwi jesteśmy, zakompleksieni i niecierpliwi...

Najbliższa Wilnu Alma Mater w dziejach znajdowała się w Krakowie, bliższe nie ma – tak mówiłem jeszcze przed pięcioma, siedmioma laty, i wszyscy przyznawali mi rację. Dzisiaj już nie. Teraz na takie słowa reaguje się w Wilnie alergią.

Bakteria nacjonalistyczna zalęgła się na dobre w polsko-litewskich głowach. I to jest straszne, ludzie nie czytają, nie uczą się. A jeżeli tak jest – to jak zmienić stereotypy, które powstały w ciągu tych 20 lat litewskiej przedwojennej niepodległości? Bo przecież jeszcze w 1919 r. niczego takiego nie było. W naszym wojsku mówiło się wtedy po polsku, nie było z tym problemu. Nie było wielkich antagonizmów. Żadnej wielkiej wojny też nie mamy na wspólnym sumieniu. Ale już w 1939 r. nastąpiła zmiana. Kiedy litewscy żołnierze wchodzili do Wilna darowanego wtedy Litwie przez Stalina, mijali wioski na Wileńszczyźnie i dziwili się, że nikt tam nie mówił po litewsku. Byli zszokowani. Bo myśmy nie analizowali sytuacji – Wilna nam brakowało jak powietrza, ale kto tam mieszka, to już nas nie obchodziło. Nie wiedzieliśmy, kto się modli pod Ostrą Bramą, kto mieszka na ulicy Niemieckiej. Nikt o tym nie mówił. To w tamtych czasach powstały te straszne stereotypy, które pokutują do dzisiaj.

Teraz jest tak samo. Poziom wykształcenia społeczeństwa niewielki, wiedzę przekazuje się z pokolenia na pokolenie. Jak dziadek psy wieszał na Polakach, to i ja psy będę wieszał.

Ale przecież sytuacja się zmieniła. Polskie wojska brały udział w defiladzie przed katedrą wileńską w 2004 r., jesteśmy w NATO, polscy lotnicy od czasu do czasu latają po litewskim niebie. Geopolityczna rewolucja. A po takiej rewolucji nie można żyć przeszłością i karmić się wyłącznie mitami. Bo one sensu nie mają.   

Prof. Alfredas Bumblauskas (ur. 1956) jest litewskim historykiem, profesorem Uniwersytetu Wileńskiego. Wykładał na uniwersytetach w Helsinkach, Grazu i Warszawie. Współautor „Historii starej Litwy 1009–1795”, która wkrótce zostanie przetłumaczona na sześć języków, w tym na polski.