Wojciech Kilar: Wolny od zawsze

PIOTR MUCHARSKI: Czy mi się wydaje, czy słyszę bicie dzwonów za oknem?
WOJCIECH KILAR: Tak, to dzwony z mojej parafii.
To są TE trzy dzwony?
Te. Nazywają się „Wojciech”, „Barbara” i „Franciszek” – ufundowaliśmy je.
„Wojciech” to Pan, „Barbara” – Pańska żona. A „Franciszek”? Czy imię nadano mu na pamiątkę Państwa kota? Tak mówią...
Kota? Skądże! To imię człowieka. Z Asyżu. Świętego. Chociaż, wie pan... Szkoda, że nie wpadłem wówczas na ten pomysł. Mieliśmy wtedy kotkę imieniem Hildegarda – jak owa błogosławiona mistyczka i kompozytorka z Bingen. Imię pasowałoby więc do dzwonu, jak ulał.
Ale miłość do kotów Panu nie przeszła. Na parterze wszędzie widziałem ich wizerunki. Na obrazach, poduszkach...
Miłość nie przeszła. Każdy przybłęda może liczyć u nas na miskę mleka. Ale po śmierci Hildegardy nie mieliśmy już więcej kota-rezydenta. Smutne, że zwierzęta żyją krócej od ludzi. Ona była z nami przez 10 lat. Nie chcieliśmy znów przeżywać takiego odejścia. Jak pan słyszy, imię trzeciego dzwonu też miało uzasadnienie w naszych poglądach.
Na parterze widziałem koty, a tutaj, w pracowni, królują obrazy święte. Brewiarz pod ręką... Pamięta Pan taki moment w swoim życiu, który można nazwać nawróceniem?
Nie było takiego momentu. Zawsze miałem wrażenie, że Ktoś na mnie patrzy, śledzi moje kroki, że jestem odpowiedzialny przed Kimś niewidzialnym. Moje niebo nigdy nie stało w płomieniach. Więc, jeśli doszło do jakiejś duchowej przemiany, to dotyczyła ona mojego stosunku do Kościoła, a nie – religii. Byłem wychowywany tradycyjnie. W dzieciństwie babcia prowadziła mnie na wszystkie nabożeństwa maryjne. Bardzo długo tkwiłem w przekonaniu, że trwają one strasznie długo – jakieś dwie godziny, aż wreszcie zrozumiałem, że zawsze po nabożeństwie zostawaliśmy na Mszę.
Potem nie miałem pokusy ateizmu, raczej nazwałbym to duchowym bałaganiarstwem. Lubiłem chodzić do kościoła tylko wtedy, gdy był pusty. Traktowałem go jako miejsce do medytacji, rozliczeń z samym sobą, bycia z Bogiem sam na sam: próśb o coś, podziękowań za coś... Byłem takim kościelnym singlem, bywalcem. Żona się ze mnie troszkę naśmiewała, bo sama wiedziała zawsze doskonale, czym jest Msza święta.
Kiedy to się zmieniło?
Powrót do Kościoła (i to właśnie maryjnego) nastąpił w stanie wojennym na Jasnej Górze. Leży tu taka książeczka o mnie pt. ,,Na Jasnej Górze odnalazłem wolną Polskę i siebie”. Nic dodać, nic ująć.
Odkryłem słodycz bycia we wspólnocie. Półżartem od tamtego czasu mówię o sobie, że jestem hedonistą religijnym, bo uczestnicząc w Mszy, odczuwam przyjemność przechodzącą w duchową rozkosz.
Msza jest świętem. A codzienność?
Drugim momentem przełomowym było dla mnie odkrycie Brewiarza. Nie rozstaję się z nim, odnalazłem tam wszystko. Inny wymiar owej codzienności, o którą pan pyta. Zyskałem też, dzięki niemu właśnie, a nie studiom teologiczno-historyczno-biblistycznym, świadomość korzeni wiary katolickiej. Wciąż powtarzam, że wyznaję wiarę judeochrześcijańską i jestem wojującym anty-antysemitą.
Staram się to nawet podkreślić w utworach, które komponuję, zwłaszcza ostatnio. Do tekstu „Magnificat” kompozytorzy zwykli dodawać różne teksty, szczególnie pod koniec utworu, żeby wybrzmiał tryumfalnie. Najbardziej znany „Magnificat” Jana Sebastiana Bacha kończy właśnie radosna ,,Gloria”. Swój utwór zakończyłem trzema słowami z Psalmu 125 „Pax super Israel” (Pokój nad Izraelem). Taka jest moja doksologia, posłanie, niezależnie od treści samego „Magnificatu”.
„Magnificat” jest częścią cyklu...
Jest drugą częścią trylogii. Najpierw był „Angelus”, czyli Zwiastowanie. Chciałbym zdążyć jeszcze napisać trzecią część – „Kantyk Zachariasza”, który bym połączył z kantykiem Symeona: ,,Teraz, o Panie, pozwól odejść słudze swemu w pokoju, bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie”.
Połączę te dwa kantyki, choć wiem, że nie mogę się wdawać w dyskusję z teologami. Padłbym przy pierwszym złożeniu szpad. Nie spieram się z poglądem, że takie prywatne tłumaczenie Pisma Świętego jest niewskazane. Ale myślę, że jeżeli płynie zeń coś dobrego, to jestem usprawiedliwiony.
W „Angelusie” Maryja dowiaduje się, że została wybrana. „Magnificat” jest podziękowaniem kobiety, która nosi w łonie Zbawiciela. „Kantyk Zachariasza” jest podziękowaniem narodu wybranego. Dlatego kojarzy mi się ze starym Symeonem, któremu Duch Święty objawił, że nie odejdzie ze świata, póki nie ujrzy oczekiwanego Zbawiciela. I wreszcie spotyka w świątyni małego Jezusa z rodzicami.
U Bacha kantata ,,Ich habe genug”, która właściwie jest pieśnią Symeona, kończy się radosnym tańcem człowieka, który wreszcie w spokoju może odejść.
Tak, to jest moment radosny. Przyzwyczailiśmy się, że wszystko, co religijne, powinno być solenne. Rozmawiałem kiedyś o kwartecie Józefa Haydna ,,Siedem słów Chrystusa na krzyżu”. Miejscami brzmi on zaskakująco wesoło. Rozmówca wytłumaczył mi, że kiedyś radość ze zbawienia była czymś oczywistym.
Wróćmy do Brewiarza i codzienności. To on stanowi o jej rytmie?
Nie tylko o rytmie. Kiedykolwiek otwieram Brewiarz, zawsze odpowiada mi na pytania dotyczące mojej aktualnej sytuacji życiowej. Może coś sobie podświadomie dopowiadam albo dobudowuję, ale traktuję go czasem jak życiowy poradnik i przewodnik. Chociaż nie... Zbyt pospolicie to brzmi, w naszych poradnikowych i przewodnikowych czasach.
Powiedzmy: poradnik metafizyczny i przewodnik duchowy. Tak brzmi lepiej?
Tak może być. Towarzyszy mi od czasu, kiedy znalazłem się na Jasnej Górze. I tutaj zbliżamy się do ckliwych wynurzeń o „per Mariam ad Jesum”. Nic nie poradzę, że tak właśnie, przewidywalnie i zwyczajnie, biegła moja droga. Przez Maryję do Chrystusa. Miliony ludzi doznały jej nadzwyczajnego działania na Jasnej Górze. W końcu jest tyle kopii wizerunku w domach, kaplicach, kościołach, sanktuariach, że nie potrafię opowiadać o moim doświadczeniu, używając nadzwyczajnych metafor. Można powiedzieć, że Czarna Madonna oddziałała na mnie rutynowo.
Pytał mnie pan na początku o nawrócenie. Zaprzeczyłem, ale na pewno była to iluminacja. Dostrzeżenie wspólnoty przez pryzmat drugiego człowieka i Chrystusa, który w nim jest.
Koło Brewiarza widzę różaniec.
Różaniec jest brykiem z historii zbawienia, którą przerabiam przy każdym starcie i lądowaniu samolotu. Ale nie tylko. Od ćwierć wieku towarzyszy mi nieustannie. Też dostałem go na Jasnej Górze. Mieszkałem wtedy zamknięty całymi tygodniami w klauzurze.
Wokół był stan wojenny...
Tak, a ja czułem, że jestem w miejscu wolnym. Od zawsze.
Kiedyś powiedział Pan, że jest katolikiem zamkniętym. Cóż to znaczy?
Zamkniętym – i to coraz bardziej. Może zbyt mało znam historię, bo nieraz już pewnie ludzie żyli w przekonaniu, że upadają wartości, ideały, kruszeją podstawy, zanika duchowość. Nic nie poradzę, że mam katastroficzne poczucie nieodwracalności tego procesu w naszych czasach. W każdym razie – nieodwracalności w obrębie świata zdominowanego przez poprawność polityczną. Dlatego za bezcenne uważam zjawisko, z którym nie mogę się w stu procentach – tu się zastanawiam głęboko, bo może ulegam owej poprawności – identyfikować, czyli Radio Maryja. Dobrze, że ono jest. Lamenty, jakoby było nieszczęściem naszego Kościoła, są co najmniej niesprawiedliwe. Tylko tam słyszę słowa, które przemawiały do mnie w dzieciństwie. Myślę, że nie mogłoby być większego nieszczęścia niż zlikwidowanie tego radia i zostawienie paru milionów ludzi, w tym mnie, samym sobie.
Ale bywają tam też audycje dla „dorosłych inaczej”. Pan jako anty-antysemita może je znieść?
Dla mnie najważniejsza jest wspólnota modlitwy, którą tam znajduję. Antysemitów znajdziemy wszędzie i na tym polega ryzyko prowadzenia otwartego radia, że słyszymy na żywo ich wyskoki. Ja na nich jakoś nie trafiam, a jeżeli już – to moderator ucina ich wywody.
Moje zamknięcie znaczy tyle, że Brewiarz jest dla mnie ciągle aktualny, że przypominanie historii zbawienia przez różaniec jest aktualne i Stary Testament – też. Jak powiada Izajasz: ,,Wróćcie na stare ścieżki, tam znajdziecie wytchnienie”. Może jest to tylko zwierzenie starego człowieka, który inaczej już nie potrafi? Chyba jednak nie... Radio Maryja jest dla mnie – ostatnią być może – Izajaszową ścieżką wśród chaszczy. Zaznaczam od razu, że nie mam moherowego beretu. Zawsze chodzę z gołą głową, nawet w najsroższe zimy – wieczne utrapienie mojej żony.
Co właściwie znaczy dla Pana owa poprawność polityczna? Nie lubi Pan jej egalitaryzmu, pasji wyzwoleńczej czy wyparcia języka religijnego ze sfery publicznej?
No tak, twierdząc, że nie wszystkie religie są sobie równe, można być zaraz uznanym za „ciemnogród”. Dla mnie jednak najbardziej niepojęte jest wykluczenie z języka i kultury pierwiastka duchowego, niematerialnego. Niedawno rozmawiałem w Nowym Jorku z moim nowym amerykańskim przyjacielem, o połowę młodszym. Jak to Amerykanin, na początku chciał, żebyśmy ustalili, kto jest kto. I zaraz po „dzień dobry” wyznał, że jest ateistą. Ale co to za ateista, który potem wciąż powołuje się na przeznaczenie? Ciągle powtarzał: „destiny, destiny”. Nawet mnie to nie dziwiło, bo – prawdę mówiąc – ja w ogóle nie wierzę w istnienie ateistów. Jeśli ktoś nie wierzyłby w Boga, to nie mógłby również wierzyć w istnienie wielu dzieł sztuki.
Dzieło sztuki może być dowodem na istnienie Boga?
Może... Weźmy renesansowe malarstwo, średniowieczne katedry, nie mówiąc już o całym Bachu. Emil Cioran mówił: „bez Bacha Bóg byłby postacią drugorzędną”. Dla mnie natomiast, dzięki Bogu właśnie, Bach jest postacią pierwszorzędną. Katedry i muzyka Bacha nie powstały przecież dla nikogo – myślę tu o postaci ich Adresata. Wierzę, że był czas, w którym mogły wydarzać się cuda.
A dzisiaj – nie? Stefan Swieżawski mówił, że największą chorobą XX wieku jest to, że nie potrafi uwierzyć w cuda.
Wydaje mi się, że cud wymaga aury, napięcia duchowego. W tamtym świecie, bez współczesnego wrzasku, zgiełku i furii, było miejsce na cud. Ale pamiętam, jak – nie tak dawno – usiadłem w paryskiej kawiarni na Bulwarze Saint Germain, którą odwiedzałem jeszcze w moich paryskich latach 60., i przypomniałem sobie jednego z moich nieżyjących już kolegów. W tym hałasie, zgiełku klaksonów odmówiłem „Ojcze nasz” za duszę przyjaciela. Przez moment miałem poczucie, jakbym się przeciwstawił światu i że jest to możliwe. Ale może histeryzuję? Nawet w nowoczesnej Japonii są zakłady, gdzie pracę przetyka się wspólną modlitwą.
Mówimy tutaj o świecie europocentrycznym...
Nie wiem, czy jestem dobrym partnerem do takich rozmów. Siedzę w domu, od pewnego czasu obserwuję świat głównie przez okno. Jeśli podróżuję, to przeważnie na czyjś koszt i w nie najgorszych warunkach, więc – czy ja coś wiem o tym świecie?
Wie Pan na pewno dużo, choćby z książek. Co my tu mamy? Ratzinger, Kapuściński, Hemingway, św. Augustyn, Houellebecq, ks. Twardowski i... co? Stephen King? Horror o telefonach komórkowych?
Strasznie nudny ten King ostatni. Pokochałem go za ,,Christine”...
No tak, w końcu to jest historia o aucie, które ożyło i zabija... Jako wielbiciel dobrych aut musiał się Pan bać podwójnie.
Było coś na rzeczy, ale głównie zajmował mnie wątek zemsty. Poruszenie atawistycznej struny w nas, ludziach ze świata, gdzie zemsta jest wyklęta. Ale lektury przewidziane na lato to ów stos książek Czesława Miłosza, głównie próz, esejów, wspomnień – tak przemawia do mnie najsilniej.
Książki czytam dzisiaj jak dodatki do Biblii, na przykład wciąż powracam do „Boskiej komedii” Dantego. Tak też traktuję powrót do dzieł Alberta Camusa. Doszedłem do momentu, kiedy uważam, że warto komponować tylko utwory religijne. Może i lepiej, bo inaczej powstają jakieś poważne kolubryny.
Jednak muzyki filmowej Pan wciąż nie porzucił.
Zawsze mówiłem, że jako kompozytor jestem jak Dr Jekyll i Mr Hyde – ten drugi żyje we mnie na szczęście tylko w niewinnym, filmowym wydaniu.
Do wszystkich ostatnich kompozycji przypisana jest intencja dziękczynna: za życie, za żonę... Przymierza się Pan do Psalmu 136 z refrenem: „bo wielka jest łaska Jego”.
Za żonę dziękuję, bo dostałem ją na całe życie...
To też była iluminacja?
To był piorun, dokładnie taki sam jak ten, który trafił Michaela Corleone w pierwszej części „Ojca chrzestnego” – mojego ulubionego filmu. Z tym że mnie to się nie przydarzyło wśród spalonych upałem sycylijskich pól, tylko na zakręcie szkolnych schodów. Trafił, utkwił i tak został... Żona na całe życie – nie jest to rzadkość w świecie kompozytorów, bo najczęściej wiodą żywot dość poczciwy. Kompozytorzy to wyjątek wśród artystycznej bohemy. Komponuje się przecież w ciszy, najlepiej w domu, a nie w teatrze, na planie filmowym albo na plenerach malarskich.
U Pana jednak nie sposób odróżnić wdzięczności za życie od dziękczynienia za żonę. Nie tłumaczyłbym tego naturą profesji kompozytorskiej...
Powiedziałem, że do Jezusa trafiłem przez Maryję, ale do Maryi trafiłem przez kobietę, czyli – moją żonę. I to od niej nauczyłem się, że za wszystko należy dziękować.
Wdzięczność za życie przyszła do mnie w momencie, w którym mógł­bym zadawać Bogu pytania: „Dlaczego, Panie!?”. Najtrudniej znieść cierpienie najbliższej osoby i bezsilność, gdy chciałoby się jej pomóc. Od kilku lat żona poważnie choruje, prześladują ją cierpienia i wydawałoby się, że powinienem podnieść bunt. Widzę jednak, że również Barbara przyjmuje je jako rzecz normalną: skoro tak jest, to znaczy, że tak – z jakichś powodów – ma być. Przyjmuje wszystko: dobre i złe, wspomina wspaniałe rzeczy, które dostaliśmy od życia, wrażenia, ludzi, których spotkaliśmy, podróże, przeczytane książki, obejrzane obrazy... Ofiarowuje swoje cierpienie w intencji tych, których nawet nie znamy, ale którym być może ta ofiara jest w jakiś tajemniczy sposób potrzebna. Mam 75 lat, czytam nekrologi młodych ludzi, jakże miałbym nie znaleźć powodu do dziękczynienia?
,,Magnificat” jest właśnie hymnem dziękczynnym: ,,Wielbi dusza moja Pana i raduje się duch mój w Bogu, wielkie bowiem rzeczy uczynił mi Wszechmocny”. Właśnie, wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny, dając mi takie życie, dając mi taką żonę, również – dając mi taki zawód, a przede wszystkim pozwalając mi zauważyć drugiego człowieka. Co mam i kocham – zawdzięczam innym i Bogu, który w nich do mnie przychodzi.
Opowiadał mi Pan, że kiedyś – po sytuacji wydawało się już beznadziejnej – pani Barbara wróciła z „tamtej strony” i powiedziała: „Tam jest pięknie”...
Powiedziała: „Tam jest pięknie, jasno i spokojnie”. Był taki moment całkiem niedawno, że była – dosłownie – na granicy życia i śmierci, a może tuż za nią. Doświadczyła spokoju, jasności, żadnych tam tuneli i labiryntów.
Spodziewam się, że to Pana nie zaskoczyło, było tylko potwierdzeniem…
Tak, było potwierdzeniem. Znam ludzi, którzy nie przyjmują do wiadomości, że kiedyś umrą. Mają nadzieję, że będą wyjątkiem. Każdy się boi cierpienia, samego faktu odejścia, tego, że życie potoczy się dalej już beze mnie... Nie chciałbym żony zostawić samej i ona nie chciałaby mnie zostawić samego. Ale to jest kwestia nie do rozwiązania.
Na fortepianie leży partytura powstającej Piątej Symfonii „Adwentowej”, ale używa Pan w niej tekstu z Apokalipsy.
Tak, ale będą to powtarzane jak mantra słowa: „Veni, Domine Jesu!”.
No tak, oto jest Apokalipsa według Wojciecha Kilara. To będzie symfonia oczekiwania?
Zdecydowanie tak... Bardziej kontemplacyjna niż poprzednie.
Po 11 września 2001 r. powstała „Symfonia Wrześniowa”. Kiedy ją Pan komponował, znał Pan już teksty o islamie swojej ulubionej Oriany Fallaci?
Czytałem je później. Jej książki leżą u mnie do dziś na honorowym miejscu.
Jej „Wściekłość i duma” była również wyzwaniem dla poprawności politycznej – tak ją Pan czytał?
Ta książka jest pisana nocą, mrocznymi emocjami, które daremnie wyklinamy z siebie i czasem wracają za dnia. Pamiętam ogromne wrażenie, jakie wywarła na mnie wiadomość o śmierci Fallaci. W pierwszym odruchu udałem się do warszawskiego kościoła, niedaleko mojego hotelu, by dać na Mszę za spokój jej duszy. Akurat była wolna intencja w tym dniu, ale byłem niepewny, ponieważ znałem jej stosunek do wiary i Kościoła. Podzieliłem się moimi wątpliwościami z księdzem. Popatrzył na mnie i powiedział: „Ona była prorokiem...”. Teraz zasłaniam się jego słowami, wiem.
Sam fakt napisania symfonii był oczywistym odruchem mojej nieuleczalnej, bezkrytycznej i bezrefleksyjnej sympatii dla Ameryki. Tom Mix, kowboje – to pamiętam jeszcze sprzed wojny. Potem kino amerykańskie, literatura... Faulkner... Gdybym musiał wynieść się z jakichś powodów z Polski, na pewno lepiej czułbym się w Ameryce niż w Paryżu czy – nie daj Boże – w pięknej Pradze, gdzie trudno trafić na Mszę, bo kościół jest zamknięty, choć wisi karteczka, że właśnie powinni odprawiać. Już się nawet nie spodziewają, że ktoś przyjdzie.
Przy okazji Apokalipsy nie udało mi się Pana przyłapać na pesymizmie, więc może jeszcze raz –ostatni, słowo daję – spróbuję. Wiem, że przymierzał się Pan do kompozycji inspirowanej Księgą Koheleta. A tam przecież wciąż powraca refren: „marność nad marnościami i wszystko marność”. Skąd się ten Kohelet u Pana wziął?
Czasem dobrze się nad marnością zastanowić. Ale inny był powód mojego zainteresowania – zachwycił mnie jeden fragment, blisko końca. Tak brzmi w tłumaczeniu Miłosza, mam je pod ręką:

Pomnij na Stwórcę twego
w dniach twojej młodości,
nim złe dni nadejdą i nastaną lata,
kiedy będziesz mówił:
nie cieszą one mnie. (...)
Kiedy zamknięta będzie brama od ulicy
i nie słychać głosu żaren,
a wstaje się na głos ptaka,
kiedy córki pieśni umilkną.
I strach wejść na górę,
a na równej drodze serce będzie się trwożyć.
I zakwitnie drzewo migdałowe,
i świerszcze polne ociężeją,
i moc swoją utracą kapary,
bo człowiek teraz idzie
do swego wiecznego domu
i krążą po rynku żałobnicy.
Aż przerwie się srebrny sznur
i stłucze się lampa złota,
i rozbije się dzban u źródła,
i pęknie koło u studni.
I wróci proch do ziemi, tak jak był,
i wróci duch do Boga, który go dał.

Fantastyczny tekst. Trochę się kłóci z jasnością, o której mówiła żona, lecz nie było tak, że przeczytałem Koheleta i rozczuliłem się nad sobą. To mi się po prostu bardzo spodobało. Może instynktownie szukałem jakiejś pięknej formuły pożegnania ze światem? „Przerwie się srebrny sznur”... „Moc utracą kapary”... Nie, nie obawiam się śmierci, tylko – po ludzku – cierpienia. Naprawdę. Najwspanialsze byłoby, gdybyśmy mogli razem z żoną, trzymając się za ręce, wejść razem do Królestwa Niebieskiego. Wiem, że brzmi to jak czysta grafomania. Nic na to nie poradzę. Tego chcę.

Katowice, 5 lipca 2007 r.

Rozmowa po raz pierwszy ukazała się w „TP” nr 29/2007