Własny pokój

Olga Tokarczuk: Kobieta nie istnieje jako człowiek sam w sobie. W potocznej świadomości kobiety nie miewają dylematów moralnych, przemyśleń filozoficznych. To obiekty, które stanowią jakiś punkt odniesienia dla mężczyzny.

14.10.2008

Czyta się kilka minut

Katarzyna Kubisiowska: Jak myślisz, kim byś była, gdybyś urodziła się w XVIII-wiecznej Polsce?

Olga Tokarczuk: Zapewne niepiśmienną chłopką mieszkającą pod dziurawą strzechą na zapadłej wsi. Miałabym dzieci i kłopoty. Chodziłabym w pole z sierpem, może nauczyłabym się zielarstwa, bo nie byłoby pieniędzy na doktora. Niestety nie umiałabym czytać i pisać.

Nie mam pojęcia, jak to jest, co się dzieje z myślami, z wrażliwością, kiedy nie ma się dostępu do czytania i nie ma sposobu wyrażania myśli. Pewnie żyje się tylko jednym życiem - swoim własnym. Dzięki czytaniu można za to żyć wieloma życiami, szerzej i głębiej. Życie bez książek, choćby nawet nie wiem jak barwne i ciekawe, jest trudne do wyobrażenia.

Czyli szczęściem jest to, że się urodziłaś w Polsce w drugiej połowie XX wieku?

Na pewno, że: teraz, nie przedtem. Jako kobieta nie miałabym większych szans, zdaję sobie z tego sprawę. Jeszcze niecałe sto lat temu nie mogłabym głosować. Żeby studiować, musiałabym wyjechać do Francji albo Szwajcarii, bo polskie uniwersytety nie przyjmowały kobiet. A czy w Polsce? Chyba jednak wolałabym się urodzić w jakimś zachodnim kraju, w którym obywatele mają zdrowe poczucie własnej wartości, nie są neurotyczni ani zakompleksieni, samodzielnie myślą, mają otwarte głowy i gdzie panuje równość, nie ma dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, orientację seksualną, kolor skóry czy religię. Nie wiem, czy kraj, który spełniałby te wszystkie warunki, istnieje, ale na pewno nie jest to Polska.

Polska jest boleśnie patriarchalna. I to zarówno w znaczeniu kraju, w którym władzę mają mężczyźni, jak i takiego, gdzie dominuje "ojcowski" system wartości. Ten patriarchat głęboko wniknął w rozmaite struktury. Przybiera trudne do zdefiniowania formy i niewidzialne kształty. To usypia, stwarza iluzję normalności, przyzwyczaja do obecnego stanu rzeczy. Może się wydawać, że tak właśnie ma być. Dlatego tak trudno z nim walczyć.

***

Kobiety rzadziej piszą. Przez 107 lat przyznawania literackiej Nagrody Nobla zaledwie 10 kobiet zostało jej laureatkami, a w trzynastoletnim istnieniu Nike zostały wyróżnione trzy autorki, w tym kilka dni temu Ty za "Biegunów". Choć kobiety wyemancypowały się już 100 lat temu, wciąż zajmują w świecie pozycje marginalne.

Im jestem starsza, tym bardziej widzę, jak bardzo mizoginiczna jest rzeczywistość. I jest to dość ponure odkrywanie zasad świata, w którym fakt urodzenia się kobietą naraża na przyszłą dyskryminację. Ta mizoginia nie jest jawna, ona kryje się w tradycjach, gestach, w języku, w zachowaniach. Wyraża się poprzez protekcjonalność, uproszczenia w myśleniu, wszelkie te szklane sufity.

Jako autorka czujesz się dyskryminowana?

W takim samym stopniu, jak przez to, że jestem kobietą. Antologie, w których jest 90 procent nazwisk męskich, festiwale, na których w większości dominują mężczyźni, składy jury, listy laureatów nagród. Patriarchat poklepuje kobietę protekcjonalnie po plecach, często ośmiesza, podważa autorytet i w końcu z pogardą nazywa feministką. Jeśli miałabym być skutecznym autorem, poważanym, bezpiecznie czującym się w tym, co robi, to lepiej byłoby urodzić się mężczyzną.

Jest aż tak źle?

Są i plusy: kobieta ogląda świat z perspektywy żaby, stąd dużo więcej można zobaczyć. A koło pięćdziesiątki staje się przeźroczysta, słabnie jej seksualna atrakcyjność, dlatego dostaje możliwość wglądu w wiele niedostępnych dotąd spraw. Nie jest już postrzegana jako matka, kochanka, żona... a więc jakby trochę znika ze sceny.

Kobieta wciąż jest postrzegana w nierozerwalnym związku z przypisaną jej rolą społeczną; nie istnieje jako człowiek sam w sobie. W potocznej świadomości kobiety nie miewają dylematów moralnych, przemyśleń filozoficznych, są "relacyjne". To obiekty, które stanowią jakiś punkt odniesienia dla mężczyzny - wszystko jedno, czy będzie to syn, mąż albo kochanek; fascynują, przyciągają, odpychają, ale nie mają własnego bytu.

Za tę możliwość oglądania świata kobieta płaci sporą cenę: zostaje usunięta w społeczny cień.

Ale kobiety jakoś sobie z tym radzą. Studenci uniwersytetu trzeciego wieku to w ponad 90 proc. kobiety. Zrzeszają się w klubach, stowarzyszeniach, podróżują, niańczą wnuki, zajmują się schroniskami dla zwierząt, pielęgnują chore koty w czasie, gdy ich męscy rówieśnicy popadają w autyzm. Ale i tak ta praca nie jest ani widoczna, ani doceniana, na przykład przez media. Zawsze ważniejsze są doniesienia o tym, co robią mężczyźni, którzy mają władzę albo pieniądze.

***

Pamiętasz "Dzieci z Bullerbyn"? Lisa, narratorka książki, siostra dwóch starszych braci, na swoje siódme urodziny dostaje w prezencie własny pokój. Astrid Lindgren odwróciła w ten sposób kulturowy porządek: nie pokazała inicjacyjnego przejścia chłopca spod skrzydeł matki pod opiekę ojca, a dziewczynkę, która otrzymuje własną, samodzielną, niezależną przestrzeń do życia.

O, jak pięknie. Tak mogła napisać tylko Lindgren, i to w wyemancypowanej Szwecji.  Najczęściej jest tak, że kobiety wciąż nie mają własnych pokojów. Są za to gabinety ojców. Królestwem matek jest kuchnia i fotel w salonie. Znajdują sobie miejsce do pracy gdzieś przy stole, sypialnię dzielą z mężem. Więc to dobrze, że Astrid Lindgren daje pokój właśnie dziewczynce.

A Ciebie jak wychowywali rodzice?

Rodzice byli pracownikami uniwersytetów ludowych, mieszkaliśmy na prowincji, na wsi. Nie mieli normowanych godzin pracy, więc kręciłam się z nimi cały dzień i w ten sposób naturalnie brałam udział w ich pracy. Nietypowe dzieciństwo, zdaję sobie z tego sprawę. Angażowali mnie w swoje sprawy, przesiadywałam z mamą na lekcjach, brałam udział w zajęciach ojca. Byłam wychowywana areligijnie. Miałam dostęp do książek, kina, bo co jakiś czas przyjeżdżało tam cudowne kino objazdowe; to było wielkie wydarzenie.

Czy tak jak Lisa z Bullerbyn byłaś właścicielką pokoju?

Nie. Mieliśmy tylko dwa pokoje. Ale nasze mieszkanie służyło do spania. Żyło się w szkole. Potem już pokój dzieliłam z siostrą. W akademiku mieszkałam przez jakiś czas z trzema innymi dziewczętami na dość małej powierzchni i pamiętam to jako horror. Oddzieliłam regałami swoją przestrzeń i mieszkałam w czymś w rodzaju dziupli. Właściwie nigdy nie miałam własnego gabinetu. Kiedy urządzałam dom, jakoś było mi szkoda miejsca; wolałam zrobić pokój gościnny. Teraz dopiero, remontując mieszkanie, zaplanowałam miejsce na prawdziwy gabinet, z biurkiem i kozetką do czytania.

Virginia Woolf utrzymywała, że pisząca kobieta, aby swobodnie wykonywać swoją pracę, musi mieć 500 funtów rocznego dochodu oraz własny pokój. Ta metafora dotyczy jeszcze jednej istotnej sprawy: pokazania kobiecie, że sam fakt pisania powinien być dla niej zajęciem kluczowym, a nie drugorzędnym dodatkiem do domowych obowiązków.

Akurat ta kwestia dotyczy w Polsce także pisarzy, mężczyzn. W Polsce nie ma zawodu "pisarz", bo trudno się utrzymać z samego pisania. Większość kolegów i koleżanek po fachu robi jeszcze coś innego; pracuje na uniwersytecie, uczy w szkołach, pisze do gazet. Chciałabym, żeby pisanie było profesją; to zdjęłoby z niego trochę tego romantycznego odium, które wisi nad polskimi autorkami i autorami. Ja rozwiązałam to na początku tak, że najpierw zarobiłam na Zachodzie pieniądze na rok niechodzenia do pracy. W ten sposób czułam się w porządku wobec rodziny.

Kiedy spotykam kobiety, które piszą i jednocześnie zajmują się domem i małymi dziećmi, to zawsze czuję coś w rodzaju siostrzanego wzruszenia. Wiem, że potrzebna jest samodyscyplina, dystans do siebie, determinacja. Znam też inne, bardziej radykalne przypadki. Moja rówieśnica, świetna zagraniczna pisarka, nie dawała sobie rady ze swoim nowo narodzonym dzieckiem. W końcu odeszła i od dziecka, i od męża. Stwierdziła, że nie potrafi być dobrą matką. Dla wielu ludzi to niewyobrażalne.

***

Przez wiele lat pracowałaś jako psycholog. Kiedy zdecydowałaś, że zajmiesz się wyłącznie pisaniem?

Nie, nie pracowałam długo. Kilka lat. Mam naturę wolnego strzelca, udręką była dla mnie praca w normowanym czasie z szefem nad głową.

Irytuje Cię, gdy Twoją literaturę określa się mianem "kobiecej"?

Nie bardzo wiem, co by to miało znaczyć. Czy że pisana przez kobietę? Czy może, że istnieją jakieś "kobiece" tylko tematy? I że moje książki te właśnie tematy poruszają? Ten punkt, z którego się pisze, nie jest ani męski, ani kobiecy. Pisze się jako człowiek. Płeć, rodzaj to bardziej powierzchowne tożsamości, zresztą nie do końca stabilne. Kiedy tworzę jakąś postać męską, wchodzę w nią i zawieszam na boku moją kobiecość.

Istnieje jeszcze bardziej dosadny termin: "literatura menstruacyjna".

Można go rozumieć pozytywnie, afirmatywnie, jako zajmowanie się szczególnie tą sferą życia, która wiąże się z cielesnością, z tabu kobiecego ciała, tą ambiwalencją, która go otacza. Kobiece ciało to wielki temat - nic innego nie jest poddane tak silnym opresjom, normom, oczekiwaniom, idiosynkrazjom, fantazjom. Patrząc od tej strony, to wielki kłopot być właścicielką takiego ciała.

W literaturze dominują wartości męskie. Futbol czy bitewne pole uchodzą za rzeczy istotne, a już przestrzeń domu, gdzie może toczyć się tragedia na miarę greckiej, spychana jest na wąski margines.

Chciałabym, żeby w literaturze skończyła się dominacja męskiego bohatera. I żeby kobiety były w literaturze opowiadane jak ludzie. Próbowałam tak opowiadać w "Ostatnich historiach". Ale to było chyba za łagodne i nie wiem, czy mi się w gruncie rzeczy udało. Lepiej wyszło chyba w "Annie In w grobowcach świata".

Mit o sumeryjskiej bogini Inannie opowiedziałaś raz jeszcze między innymi dlatego, że po raz pierwszy w historii cywilizacji został on podpisany imieniem kobiety - Enheduanny.

Dla Enheduanny, kimkolwiek ona była, czuję podziw. Często wydaje się nam, że dopiero my teraz, w nowożytności, potrafimy celnie myśleć i że jesteśmy głębsi, mądrzejsi, wrażliwsi niż ci, co żyli w zamierzchłych czasach. Czy w ogóle można było być poetką cztery tysiące lat temu? Poruszyło mnie też to, że ona na zawsze pozostanie tajemnicą, że będzie składać się z tych kilku zaledwie informacji, jakie o niej mamy - że żyła, że była kapłanką Inanny, córką jednego z najważniejszych władców Sumeru, że została wygnana na pustynię, że pisała.

Lubię pisarki nietypowe, z wyobraźnią, niepowtarzalne. Często wracam do Angeli Carter; jej proza mnie inspiruje, chce mi się samej pisać. Podoba mi się typ wyobraźni Leonory Carrington. Podziwiam pisarstwo Magdy Tulli.

***

Wielkim tematem "Biegunów" jest ludzka cielesność.

Bo to jest paradoks. Kiedy myślimy o ciele, zaraz pojawia się naturalnie temat śmiertelności, przemijania, ludzkiej kruchości. Natychmiast zaczynamy myśleć o śmierci. A kiedy myślimy o śmierci, to pytamy, czy to możliwe, że to ciało przepadnie. A może jest coś, co przetrwa. Jakaś dusza? Wieczna psyche? Co to znaczy, że mamy ciało? Czy jest ono więzieniem? A może błogosławieństwem? Jak to będzie, gdy umrę? Czy jestem nieśmiertelny? Co z Bogiem? Dlatego myśl o ciele niepokoi. I nikt nie jest wolny od tego niepokoju, od listonosza po Britney Spears. Pytanie o ciało jest w gruncie rzeczy pytaniem o Boga. Dlatego w "Biegunach" pojawia się od czasu do czasu ten dualizm, który w pewnym sensie stanowi ramy opowieści: fizjologia i teologia. Ciało i to, co jest jego przeciwieństwem.

Dlaczego takie właśnie ujęcie tego tematu?

Wydaje mi się, że wielu ludzi doświadcza dziś jakiegoś niepokoju. Bywa, że realizuje się on w ruchu, podróżach, fascynacjach. I że w tym całym ruchu ludzie szukają terapeutycznego poczucia pełni i sensu. Świata jako całości.  Dotyczy to chyba bardziej ludzi zsekularyzowanych, którzy nie są religijni w konwencjonalny sposób, nie należą do konkretnego kościoła, trudno im zidentyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem, ale ta potrzeba sensu jest u nich bardzo znacząca. Podróż może się stać czymś w rodzaju nowoczesnej pielgrzymki ku czemuś, co pozwoli przeżyć świat w sposób pełniejszy, głębszy, sensowny, nie zaś jako sekwencje fragmentów bez znaczenia.

Choć w "Biegunach" na cielesność patrzysz z wielu różnych perspektyw, to jednak dominuje tu gnostycki ciężar materii i związana z nią udręka. W jednym z opowiadań bohaterką jest kobieta, która niczym dobry anioł dokonuje eutanazji na swoim ciężko chorym przyjacielu.

Tak. Gdy cierpienie i beznadziejność są tak wielkie, okrucieństwem jest pozostawać bezczynnym. W tej opowieści eutanazja jest aktem wielkiego miłosierdzia.

"Bieguni" obnażają cywilizacyjną ułudę, że można przesunąć granice śmierci. Jakie jeszcze inne ułudy są dzisiaj dla ludzi niebezpieczne?

Jestem przekonana, że świat jest w dużym stopniu wytworem naszego umysłu. Ma naturę psychiczną. Stwarzamy go codziennie tym, co myślimy, jak się zachowujemy, jakich podziałów dokonujemy, jakie wydajemy sądy. Widać to teraz po krachu na giełdzie - jak ludzka psychika, nastroje i emocje wpływają na konkretne materialne sprawy. Wygląda na to, że wiele z tych, wydawałoby się, pewnych mechanizmów ekonomicznych jest iluzorycznych. Jednak najbardziej zdumiewa mnie potęga iluzji religijnych: podziały na swoich i obcych, przekonania, że ma się jedyną rację, wojny religijne, szaleństwa fundamentalistów.

Czas sprzyja pisaniu?

To jest tak, jak z rzucaniem rzutkami do tarczy, o czym pisał Joseph Heller w "Paragrafie 22": tak samo też pisanie doskonali umiejętność pisania. Czynność wykonywana często staje się łatwiejsza.

Olga Tokarczuk (ur. 1962) jest absolwentką psychologii UW. Autorka powieści: "Podróż ludzi Księgi" (1993), "E.E." (1995), "Prawiek i inne czasy" (1996), "Dom dzienny, dom nocny" (1998), "Ostatnie historie" (2004), "Anna In w grobowcach świata" (2006), opowiadań: "Szafa" (1997), "Gra na wielu bębenkach" (2001) oraz eseju "Lalka i perła" (2001). W 1997 roku laureatka nagrody Fundacji im. Kościelskich, w 2008 roku otrzymała Nagrodę Nike za powieść "Bieguni".

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarka działów Kultura i Reportaż. Biografka Jerzego Pilcha, Danuty Szaflarskiej, Jerzego Vetulaniego. Autorka m.in. rozmowy rzeki z Wojciechem Mannem „Głos” i wyboru rozmów z ludźmi kultury „Blisko, bliżej”. W maju 2023 r. ukazała się jej książka „Kora… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 42/2008