Władzy nie zdobywa się w Wilanowie

Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej: Jeśli PiS będzie kontynuował antyeuropejską politykę, wezwiemy do referendum. Donald Tusk może być patronem koalicji, w której pomieszczą się wszyscy.

24.04.2016

Czyta się kilka minut

 / Fot. Leszek Szymański / PAP
/ Fot. Leszek Szymański / PAP

PAWEŁ BRAVO i PAWEŁ RESZKA: Majdan byłby dobry dla Polski?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                GRZEGORZ SCHETYNA: Majdan to był opór, obecność na ulicy i twarde wskazanie, że nie ma zgody na władzę, która depcze prawo i nie szanuje demokracji. Ale to coś typowego dla historii Siczy. W Polsce się nie przyjmie

Ale Pan chce Majdanu.

Nie. Nikt tego nie chce. Majdan, czyli mocny, ciągły, trwający w dzień i w nocy protest przeciw złemu państwu, jest ostatecznością.

Odnajduje Pan paralele między reżimem Wiktora Janukowycza a władzą PiS-u?

Tam sposób łamania praw czy stosunek rządzących do rządzonych był absolutnie karykaturalny. U nas jest jednak inaczej. Dyktatury na początku bywają łagodniejsze, a potem obywatele odczuwają coraz twardszą rękę rządzących.

I mamy w Polsce miękką dyktaturę?

Mamy państwo, które łamie niezależność instytucji takich jak Trybunał Konstytucyjny. Robi to, przegłosowując ustawy sprzeczne z konstytucją. Na to nie może być zgody. PiS uważa, że 19 proc. Polaków, którzy na nich zagłosowali, otwiera im wszelkie możliwości. Że nie muszą liczyć się z instytucjami takimi jak Trybunał Konstytucyjny, który jest gwarantem praworządności. Jarosław Kaczyński wypowiedział Trybunałowi wojnę, bo nie ma ochoty, by ktoś patrzył mu na ręce.

Telewizyjne „Wiadomości” niemal codziennie wypominają Panu zapowiedź, że PO będzie walczyła o władzę na ulicy i za granicą.

Kiedy ma się mniejszość w parlamencie, ulica jest naturalnym miejscem, by wyrazić niezgodę na łamanie prawa i konstytucji. A skoro jesteśmy ważną częścią rodziny europejskiej, to jasne, że i Europa będzie miejscem do takiej debaty.

W demokracji parlamentarnej naturalnym miejscem debaty jest parlament. Tylko że nie macie większości, odzwyczailiście się od tego.

Przyzwyczajamy się i proszę się nie obawiać: ja pamiętam wcześniejsze okresy bycia opozycją. Jednak dziś w parlamencie ogranicza nas nie tylko czysta matematyka, ale i sposób działania PiS-u. Proszę przypomnieć sobie ostatnie głosowanie nad wyborem Zbigniewa Jędrzejowskiego do Trybunału Konstytucyjnego. Krzyczymy, że nie ma kworum, krzyczymy, że głosują na dwie ręce. Marszałek Sejmu? Nie reaguje. Mimo doniesienia do prokuratury nie zabezpiecza monitoringu, zamyka posiedzenie, nie doprowadza do reasumpcji, ucieka z sali. A potem pisze do prezydenta, że wszystko było w porządku. Jak odpowiedzieć na taką pogardę dla prawa?

Taki los opozycji. Nie lepiej przygotować ofertę programową i czekać na swój czas?

Nie! Ulica nie musi oznaczać pochodni czy niszczenia, wybijania witryn sklepowych, bitew z policją, jak przyzwyczaili nas konkurenci przez ostatnie lata. Przecież prawo do demonstracji, do wyrażania swojej niezgody, to fundament demokracji.

Polaków trzeba wydobyć z apatii. Nie będziemy pokornie czekać na wybory parlamentarne, żeby pokazać PiS-owi czerwoną kartkę. Do wyborów zdążą zrobić wiele złego: zniszczą publiczne finanse i prawo, zepsują opinię Polski za granicą. „Nie” trzeba powiedzieć już teraz. Dlatego 7 maja wzywamy Polaków na marsz pod hasłem: „Jesteśmy i będziemy w Europie”.

Ilu ludzi przyjdzie?

Zobaczymy. Będą partie, związki zawodowe, KOD – wszyscy obok siebie. To autentyczna wspólnota protestu jako symbol braku zgody na rządy PiS.

PiS pod naciskiem marszów powinien ustąpić? Rozpisać przedterminowe wybory? Gdy wy wygracie, to PiS też wyprowadzi ludzi i w końcu przeniesiemy się z parlamentu na ulicę.

Ulica nie pozbawi władzy PiS-u. Ale marsze powinny obudzić Polaków, sprowokować ich większą aktywność. Chcę mieć pewność, że w ciągu 3,5 roku, które zostały do wyborów, zbudujemy koalicję: porozumienie wielu środowisk i partii, które przeciwstawią się PiS-owi i jego polityce.

Oni demolują wizerunek Polski, naszą politykę i gospodarkę. To nie jest tak, że wahadło się odchyli i wszystko wróci do normy. Odejdzie PiS i Polska od razu odzyska mocną pozycję? Nie. Czeka nas mrówcza praca, żeby naprawić to, co teraz psują. Myślicie, że Europa tylko czeka z pieniędzmi, żeby modernizować Podkarpacie i Podlasie? Pcha się tutaj? O to trzeba walczyć, pokazywać, że jesteśmy częścią rodziny europejskiej. A tymczasem premier Szydło chwilę po zamachach w Paryżu mówi: „Żadnych uchodźców nie przyjmiemy”. Premier Szydło nie szkodzi takim językiem PiS-owi – szkodzi Polsce.

A czy w imię solidarności europejskiej może Pan zadeklarować: „Zdaniem PO Polska powinna przyjmować uchodźców”?

Tak, 6,5 tysiąca, które już wcześniej były zadeklarowane, powinny być przyjęte i stopniowo będą przyjmowane. Będzie to proces powolny, ale to się stanie.

Czy to źle, że Rafał Trzaskowski brał udział w pisaniu rezolucji Parlamentu Europejskiego na temat sytuacji w Polsce?

Rezolucja jest w zasadzie tożsama z opinią Komisji Weneckiej. A Komisję Wenecką zaprosił minister Witold Waszczykowski. Musicie pamiętać, że Komisja Wenecka nie zamknęła sprawy. Wątpliwości budzi ustawa o służbie cywilnej, ustawa o prokuraturze i sytuacja w mediach publicznych. To też przez Trzaskowskiego? Albo przez Hannę Suchocką, która była członkiem Komisji Weneckiej? Przecież to absurd.

Była to jednak rezolucja przeciwko Polsce. Dobrze się stało, że poparli ją posłowie PO?

To nie była rezolucja skierowana przeciwko Polsce, tylko przeciw łamaniu polskiej konstytucji przez prezydenta i rząd PiS-u – a więc rezolucja w obronie praworządnej Polski. Głosowali z podniesioną głową za rezolucją, którą uważają za słuszną. A co innego mieli robić? Uciekać z sali? Oni głęboko wierzą, że są po dobrej stronie. I słusznie, bo Parlament Europejski nie jest wrogą nam instytucją.

Ich nazwiska widzieliśmy na „liście zdrajców” w internecie...

Te listy i to mówienie o Targowicy... nie ma większego absurdu. Bierze się to stąd, że dla PiS-u Bruksela to nic innego jak dawny Petersburg czy Moskwa. Dla Kaczyńskiego Unia to jakieś wrogie Polsce mocarstwo. A przecież członkostwo w UE to spełnienie marzeń pokoleń Polaków, tęsknot patriotów walczących o naszą wolność. Udało nam się, po ogromnym wysiłku, wstąpić do wspólnoty europejskiej i trzeba to pielęgnować. A Jarosław Kaczyński tego nie szanuje.

Może nie wierzy już w projekt Europa?

A jest jakiś lepszy projekt? Można krytykować UE godzinami, ale nic lepszego nie ma. Tym bardziej dla kraju, który miał silny wpływ na politykę wspólnoty, tak jak Polska. Tyle że obecna polityka Kaczyńskiego ten wpływ niszczy. Polska zacznie być kojarzona z krajem „kłopotliwym”. A wiecie, co się robi z kimś, kto sprawia kłopoty? Odsuwa się go na bok.

Powtórzymy pytanie: Jarosław Kaczyński nie wierzy w UE?

On nie czuje Europy, on jej nie chce.

...i jeśli UE się rozsypie...

...prezes to zaakceptuje bez żalu. Wiecie, kogo najtrudniej przekonać że likwidacja strefy Schengen jest zła? Ludzi w wieku 18-24 lata. Tak wynika z badań. Dlaczego? Bo oni nie pamiętają, jak było przed Schengen. Śmierdzących pociągów, autobusów i upokarzających kolejek na granicach. Oni nie pamiętają granic w Europie. Schengen? A o co chodzi?

Nasze bycie w UE ludzie traktują jak powietrze. Nawet nie zauważają, że jest im potrzebne do życia. Oddychają i tyle. Trzeba im uświadomić zagrożenie, jakie niosą ze sobą rządy PiS-u.

Chce Pan powiedzieć, że PO wezwie do referendum w sprawie bycia Polski w UE?

Tak, to bardzo prawdopodobne. Jeśli PiS będzie kontynuował swoją antyeuropejską politykę, wezwiemy do referendum. Tak, by Polacy mieli szansę potwierdzić, że chcą być częścią Unii. Referendum będzie najlepszą odpowiedzią na to, co psuje PiS.

PiS psuje państwo?

Państwo, demokrację, debatę, dyskurs wewnętrzny – nie psuje, ale demoluje. Spójrzcie choćby na to, jak wygląda debata w parlamencie. To ciągłe wyłączanie mikrofonów. Czy poprzedni marszałkowie nie mieli możliwości naciskania tego guzika? Ale nikt z nas – Bronisław Komorowski, Ewa Kopacz czy ja – nie myślał kneblować liderów opozycji.

Jarosław Kaczyński kontaktuje się z Wami? Bierze udział w życiu parlamentu?

On, od lat otoczony tłumem ochroniarzy, mieszka na innej, swojej własnej orbicie. Pamiętacie, jak zapraszał premier Szydło do siebie w Sejmie, jak ją przywoływał? To symboliczne, bardzo wiele mówiące zdarzenie.

Może za bardzo kręcimy się dookoła wielkiej polityki. Myśli Pan, że wyborcy łamią sobie głowę tym, że marszałek Kuchciński wyłączył komuś mikrofon?

Startowałem ze Świętokrzyskiego, wiele jeździłem, rozmawiałem z ludźmi, wiem, co jest potrzebne. Potrzebny jest program „Polska wschodnia”, potrzebne są ponad 2 mld euro, które trzeba tam zainwestować w strefy ekonomiczne, w miejsca pracy, szkolnictwo zawodowe. Tak, by ludzie nie wyjeżdżali „na zmywak” do Londynu. Jak to zrobić? Trzeba być wiarygodną częścią Europy. Musisz ściągać inwestorów. Musisz zatrudniać fachowców, a nie kolegów partyjnych. A co mamy? PiS wykonał skok na kasę, na spółki skarbu państwa. Wszędzie umieszcza koleżków – np. w stadninie w Janowie czy w Orlenie.

Czy PO ma legitymację do robienia PiS-owi przytyków? Długo rządziliście i wielu zapowiedzi, choćby obniżenia podatków, nie zrealizowaliście.

Przypomnę – trafiliśmy na światowy kryzys gospodarczy.

Mówimy o nepotyzmie PiS-u. Pamięta Pan „taśmy prawdy” z regionu dolnośląskiego? Poseł Norbert Wojnarowski za poparcie kandydata na regionalnego szefa PO proponuje pracę w KGHM...

Oczyszczam region dolnośląski i pan Wojnarowski już nie jest w PO. Ale rozumiem panów wątpliwość: niech pierwszy rzuci kamieniem... Wiele rzeczy było godnych napiętnowania i je napiętnowaliśmy. Ale ja mówię o skali, a także o klasie ludzi forowanych przez PiS.

Wasi byli lepsi?

O klasę, dwie albo trzy. Oni nie byli tam, bo byli nasi, tylko dlatego, że wykonywali swoją pracę.

À propos rzucania kamieniem: to, jak na koniec zeszłej kadencji wybieraliście sędziów TK, nie było fair.

To był błąd. Trzeba było wybrać trzech i poczekać z następnymi do kolejnej kadencji. Tłumaczyłem to wtedy i tłumaczę dzisiaj. Ale jest różnica. My, jeśli TK uznał coś za niekonstytucyjne, godziliśmy się z wyrokiem. PiS wyroków nie uznaje.

Przez osiem lat mogliście tworzyć programy, inwestycje i nakłaniać Polaków do powrotu ze zmywaka...

My przez osiem lat zrobiliśmy wiele. Postęp jest gigantyczny. Polak w 1989 r. zarabiał przez miesiąc tyle, ile Niemiec przez godzinę. W latach 90. przez miesiąc tyle, co Niemiec w jeden dzień. Dziś zarabiamy 30-35 proc. tego, co Niemcy.

Ale ludzie się nie cieszą.

Zapomnieli, jak było jeszcze niedawno. Szybko się przyzwyczajamy do poprawy warunków życia. I chcemy więcej... to naturalne.

Teraz cieszą się z tego, że dostaną 500 zł na dziecko.

Na drugie i następne. A obiecywali na każde. To nie jest inwestycja w demografię – bo inwestując w demografię, trzeba właśnie dawać środki na pierwsze dziecko, tak jak np. w Skandynawii. Kaczyński chce utrzymać władzę za wszelką cenę. Będzie obiecywał coraz więcej, aż rozda wszystkie pieniądze. To wariant grecki.

Platforma w tym pomaga. Obiecaliście, że jak wrócicie do władzy, to dacie 500 zł na każde dziecko.

Chcieliśmy zwrócić uwagę na oszustwo wyborcze PiS-u. Dlaczego pierwsze dziecko ma być gorsze?

Bo nie ma pieniędzy.

To nie ma znaczenia dla Kaczyńskiego. Kaczyński już mówi o przełamywaniu resortowego oporu. Chodzi mu o ministerstwo finansów. Nie będzie pieniędzy? Każe podnieść podatki albo się zadłużać. Jaki będzie efekt? Wpadniemy w procedurę nadmiernego deficytu, co zablokuje dostęp do pieniędzy europejskich.

Powtórzmy: to PO chciała rozszerzenia 500 plus.

Nie mieliśmy wyjścia. Gdybyśmy byli przeciw, to za 3,5 roku, przed wyborami, Jarosław Kaczyński stałby z wydrukiem głosowania na ulicy i krzyczał: „Zabiorą wam 500 złotych, zabiorą!”.

No to uciekliście do przodu.

My jesteśmy za otwartą dyskusją na ten temat. Co zrobić, żeby program był lepszy, bardziej sprawiedliwy. Może trzeba właśnie dawać 500 zł na pierwsze, a mniej na drugie? To kwestia do dyskusji. Wiem jedno: że daliśmy 39 mld (!) na politykę prorodzinną, oni 500 zł na drugie i kolejne dzieci.

Jest jeszcze wiek emerytalny i pomoc frankowiczom. Stajecie w szranki?

Dodajcie jeszcze wszystkie leki za darmo dla seniorów... Nie, nie chcę nawet o tym rozmawiać, bo to propagandowy śmietnik.

Co?

PiS-owskie kłamstwa. Nie ma pieniędzy ani na leki, ani na frankowiczów, ani na obniżony wiek emerytalny.

Myśli Pan, że PiS z perspektywy wyborców jest straszny? Antoni Macierewicz szefuje MON, ale wojna nie wybucha, nasze lotniskowce nie zostały wysłane w kierunku Rosji... Gdzieś w Warszawie są spory o Trybunał, o rezolucję, ale w domu na stole leży pięć stów.

Tak, to jest problem. Sam powtarzam, że wyborów nie wygrywa się w Wilanowie, ale w Końskich.

Nastawiamy się na to, żeby pokazywać efekty rządów PiS-u. Gdy UE przestanie dawać fundusze, gdy zaczną odchodzić inwestorzy, gdy wzrośnie zadłużenie, my będziemy to wszystko wytykać. Będziemy powtarzać, że rząd, który nie jest proeuropejski, który nie czuje się w Europie dobrze, automatycznie spycha Polskę na wschód, ku Rosji. Nasze miejsce nie jest nam dane raz na zawsze.

Platforma chce tworzyć wielopartyjną koalicję antypisowską?

Chcemy tworzyć koalicję obywatelską, w której mogą pomieścić się wszyscy. Marsz 7 maja będzie takim przykładem. Będą wszyscy – od PO, Nowoczesnej, PSL, aż do ZNP i Barbary Nowackiej. Taka solidarność to dobra odpowiedź na państwo Jarosława Kaczyńskiego.

Im więcej będzie takich wspólnych wystąpień, tym łatwiej będzie nam się zorganizować wspólnie na wybory samorządowe za 2,5 roku.

Jak przekonacie mniejszych partnerów, że PO nie chce ich pożreć?

To będzie najtrudniejsze. Zagwarantowanie podmiotowości i unikanie sporów w imię hasła „Razem przeciwko PiS”. Wspólne działanie może nauczyć nas wzajemnego zaufania.

Mówi Pan o wielkiej koalicji, a w Sejmie słychać, że to PO ma się rozpadać.

Po naszej przegranej w 2005 r. PiS także robił podchody do naszych posłów. Pamiętam doskonale oferty, propozycje: „Wy jesteście dobrzy, a wasi liderzy są źli...”. To już było.

A teraz?

Jest dokładnie tak samo. Zapraszanie, oferowanie „nowych możliwości”.

I?

Zasadnicze pytanie brzmi: czy Platforma po 15 latach istnienia ma siłę, by się odnowić; by zbudować „nową Platformę” – z nowymi ludźmi, nowym programem, nową gotowością do walki z PiS-em. Czy też nie i zamiast tego będziemy zajmowali się sobą i narzekali: „Katastrofa, przegraliśmy wybory, co to będzie”. Niestety, dla niektórych bycie w PO oznacza bycie przy władzy.

To znaczy?

Byłem niedawno na spotkaniu z działaczami Platformy. Słyszę zarzut: „No róbcie coś, już pół roku jesteśmy w opozycji! Co to jest?!”. Pytam ich: „Panowie, a od kiedy jesteście w PO?”. Słyszę: „Od początku, zapisaliśmy się w 2007 r., zaraz po wygranych wyborach”. Tak widzą nasz początek...

I co im Pan powiedział?

To, co mówię wszystkim. Przez 3,5 roku będziemy w opozycji, a jak to zepsujemy, to jeszcze dłużej. Wolę mieć obok siebie ludzi, którzy to zrozumieją i będą gotowi wytrwale walczyć. Bo tu nie chodzi o to, jaka będzie PO, ale o to, jaka będzie Polska w 2020 i 2030 r.

A ci, którzy tego nie rozumieją? Lepiej, żeby odeszli?

Sami stawiają się poza Platformą. Lepiej, żeby ich z nami nie było. Niech powiedzą otwarcie: „Nie godzimy się na 3,5 roku w opozycji” i odejdą. Tak jest na Dolnym Śląsku z Bezpartyjnymi Samorządowcami: byli z PO, gdy PO miała wpływ na rozdział funduszy strukturalnych, a teraz odeszli. „Wiesz, mi chodzi o miasto, o region, mieszkańców, potrzebuję tych pieniędzy, muszę być z PiS-em...”. Po co mi oni? Ekipa, która potrafi rzucić wyzwanie PiS-owi, musi być twarda i zdecydowana. To czas na sprawdzanie charakterów. Najlepszy.

Donald Tusk może wrócić?

Donald Tusk zna się na polityce, zna się na wygrywaniu z PiS-em. Skoro wszystkie ręce na pokład, to i on może do nas wrócić, ale przecież nic się nie zdarza dwa razy.

A więc?

Jeśli miałby ochotę, to oczywiście... ale sytuacja jest inna niż w 2007 r. Oni, to jest PiS, są znacznie bardziej doświadczeni, bezwzględni, nie mają koalicjantów. Wszystko jest inne. Ale to jego decyzja.

Będzie przewodniczącym PO?

Raczej na to stanowisko nie chciałby wrócić. Bardziej jako patron szerszej koalicji albo jako kandydat na prezydenta. Ale szef partii? On żyje innymi emocjami... Za wcześnie jednak, by pisać scenariusze, to jeszcze odległa przyszłość.

PiS chce go stawiać przed Trybunałem Stanu, bo się go boi?

Chyba chodzi o coś poważniejszego. Smoleńsk jest religią PiS-u: „Musimy dojść do prawdy, bo to, co jest dzisiaj, to jest kłamstwo. A jak dojdziemy, to musimy koniecznie znaleźć winnych, a potem ich ukarać”. Prezes mówił to 10 kwietnia. To jest, tak naprawdę, jego plan dla Polski: zawsze musi być jakaś ukryta prawda i winowajcy do ścigania. A oni, oczywiście, zawsze będą jej szukali. Karali winnych...

PiS będzie maniakalnie dążył do zderzenia dwóch światów, do skłócania ludzi – tak im się łatwiej rządzi. My stoimy po jasnej stronie mocy. Po stronie pogodnych, normalnych ludzi, którzy nie mają nienawiści w sercu. Z takimi właśnie ludźmi będziemy razem 7 maja w Warszawie. ©℗

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Zawodu dziennikarskiego uczył się we wczesnych latach 90. u Andrzeja Woyciechowskiego w Radiu Zet, po czym po kilkuletniej przerwie na pracę w Fundacji Batorego powrócił do zawodu – najpierw jako redaktor pierwszego internetowego tygodnika książkowego „… więcej
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 18/2016