Wiersz szuka domu

RAFAŁ DUTKIEWICZ: Bardzo mnie Pan zaintrygował tymi miejscami magicznymi, o których Pan wspomniał...
TADEUSZ RÓŻEWICZ: Teraz jest moda na magię, moda na magiczne miejsca, są ludzie zwani magami, czyli czarodziejami, ale są ludzie zwani magikami, i to jest zupełnie co innego, a miejsca magiczne to są miejsca czarodziejskie właśnie. Na samym Dolnym Śląsku jest w tej chwili zapewne przynajmniej kilkaset miejsc magicznych. Wie pan, na przykład ulica Gliniana może być miejscem magicznym.
Może dlatego, że Pan tam mieszkał?
Mieszkałem. A obok za ścianą miałem pracownię dentystyczną dla dzieci i młodzieży. To może być kiedyś miejsce magiczne.
W wiekach średnich znano i uprawiano białą magię, i to uprawiano jawnie. Była ona siłą korzystającą z sił pozytywnych, z sił boskich nawet. I nie była karana przez żadne instytucje, przez Kościół, przez żadną inkwizycję, przez nikogo. Ale była w tym samym czasie czarna magia, uciekająca się do pomocy diabła, czyli siły nieczystej. I takich magów już często palono nawet na stosach.
Jest jednak jeszcze jedna magia: niezwykła siła oddziaływania na ludzi przy pomocy słów. Retoryka, słowo wywiera wpływ na innych ludzi... Taką magią z jednej strony posługiwali się Hitler i Stalin, ale z drugiej... powiedzmy Churchill i de Gaulle. W różnych celach. I wywierali na ludzi słowem wpływ magiczny.
Więc magiczny jest na Dolnym Śląsku również Wrocław. Nie mówię tego w związku z mistrzostwami Europy w piłce nożnej, bo na razie wie Pan, jak to wygląda. Magicznym miał być Wrocław w 2012, a prorokiem miał być Beenhakker.
Ale jak wiemy po meczu ze Słowenią...
Widział pan jego twarz? I innych magików od piłki nożnej? No, ale oczywiście Kraków, to się samo przez się rozumie, zawsze był magiczny – od królowej Wandy i smoka wawelskiego, aż do dzisiejszego dnia. W Krakowie wszystko jest magiczne, ale co zrobić z Radomskiem? Magiczny jest na pewno Rzym, Jerozolima. Ale na swój sposób magiczna jest oczywiście też i Moskwa, i Paryż, i Wenecja, i Florencja, i Asyż – wspaniały, niezwykły. Nie ze względu nawet na zabytki, na bazyliki, freski. Ale ze względu na świętego Franciszka...
A czy to są ziemskie zjawiska, czy tam jest taka dziura w niebie?
To jest dziura w ziemi raczej, ale nie wiadomo, na którą stronę. Jedna dziura prowadzi prawdopodobnie do Hadesu, do piekła, a druga do nieba. No, po drodze jest czyściec, ale jest to bardzo, najbardziej ziemskie miejsce między piekłem a niebem. Czyściec jest bardzo ziemski, jak pan prezydent wie. Magicznym naprawdę jest miasto, miasteczko, wieś, właściwie każda miejscowość, gdzie człowiek przyszedł na świat. Od tego zaczęło się jego życie, gdzie odejdzie, nie wiadomo, i kiedy. Ale odejście nie jest już tak magiczne...
Takie miejsce jest naprawdę magiczne. Dla mnie to jest Radomsko. Dla kogoś z Paryża czy Warszawy Radomsko to miejsce nieznane. I podobnie jest z Wadowicami późniejszego papieża Wojtyły. Wadowice nie były magicznym miejscem, kiedy Papież był, powiedzmy, uczniem w szkole powszechnej, gimnazjum...
A co to jest magia?
I teatr, i opera, i Szekspir, i Wagner; muzyka, malarstwo i poezja to sztuki magiczne. Dlaczego tak?
Nie mogę tego rozwijać, bo trzeba by było, żebyśmy przesiedzieli razem kilka miesięcy, a może pół roku. Zabrałbym panu czas, miasto przestałoby się rozwijać, i nie byłoby magiczne... Ale np. teatr to bardzo magiczna sztuka – zamieniająca życie w sen, a sen w życie. Teatr klasyczny i teatr jarmarczny, teatr zero. Kantor bodaj nazywał swój teatr „zero”, od śmierci. Teatr Antonina Artauda to był teatr okrucieństwa. A ostatnio zaistniał również, dla wygody można go nazwać – teatr dwóch zer, w którym akcja rozgrywa się często na sedesie.
Aż tak?
Tak, tak... Balladyna siedzi na sedesie, Hamlet wygłasza monolog w pisuarze i tam toczą się dialogi. Romans Romea i Julii może toczyć się pod wodą, w wodzie i tak dalej.
A miasta magiczne?
Jest jedna podstawowa rzecz... To nie miejsca magiczne tworzyły i tworzą ludzi. Ludzi wybitnych i tak zwanych zwykłych, których trudno czasem odróżnić od siebie. Ale ludzie wybitni i zwykli, normalni – tak zwani szarzy – tworzyli miejsca magiczne. Miejscem magicznym we Wrocławiu jest ośrodek Grotowskiego, przy Rynku bodaj... Byłem tam tylko raz czy dwa w życiu. Byłem na tym przedstawieniu słynnym jego...
W Teatrze Laboratorium?
Tak. Jak się to nazywało? No, najsłynniejsze jego przedstawienie... Tak jak Kantora „Umarła klasa”, tak jego był...
Zaraz nam się przypomni...
To wszyscy wiedzą we Wrocławiu, tylko myśmy zapomnieli, to jest ciekawe bardzo.
I Grotowski zaczarował Pana?
Myśmy się znali – mało, ale dość dobrze. Ośrodek Grotowskiego przy Rynku – ten duży, obszerny pokój, dość duszny, bez wentylacji, stał się w tej chwili miejscem magicznym na skalę europejską. A był zwykłą, duszną, taką niezbyt wielką salą, do której ja raczej rzadko chodziłem, bo nie było dobrej wentylacji. A ja lubię oddychać.
Wpisuję A-po-ca-lyp-sis...
...cum figuris.
Zobaczymy, co mi ten komputer powie.
Powie tak...
Powie, który rok. Już szukam. „Tadeusz Różewicz, »Apocalypsis cum figuris« w Laboratorium Jerzego Grotowskiego”, to mi pokazuje internet.
A bo ja byłem na przedstawieniu.
Ale napisał Pan coś?
Napisałem...
„Misterium zgrozy i urzeczenia”...
...i o moich stosunkach z maestro Grotowskim napisałem, i jego prorokiem Ludwikiem Flaszenem.
To charakterystyczne, że gdy zapytałem o „Apocalypsis...” i o Grotowskiego, to internet pokazał mi Różewicza.
Tylko dwie sztuki zostały wymienione przez prymasa Wyszyńskiego, zresztą obie negatywnie. Właśnie „Apocalypsis cum figuris” i moje nieszczęsne „Białe małżeństwo”, które było bajką dla dzieci, snem o płci.
Czy kardynał Wyszyński zajmował się teatrem?
Ktoś widocznie Kardynałowi podesłał „Dialog”, żeby mi przysługę zrobić. W każdym razie byłem razem z Grotowskim przez Kardynała wymieniony w kazaniu na Skałce, która ze względu na ludzi tam pochowanych jest na pewno miejscem magicznym. Wyspiański tam leży. A ostatni jest Miłosz, prawda?
Tak jest.
Ale najpierw w tej dość dusznej izbie była praca, praca, praca i jeszcze raz praca, Grotowskiego, Flaszena i całego ich zespołu. Dopiero potem tam się zrobiła magia, wiele lat potem, ale ten proces musi trwać. I najpierw uczeń, aktor, konspirator, robotnik, i dopiero potem – gdy Karol Wojtyła został Janem Pawłem II – Wadowice, których w Polsce są setki, tak jak Radomsków czy Przedborzy, czy Piotrkowów, stały się miastem na jakiś sposób magicznym. Nawet kremówka z Wadowic może uzyskać status cudownego ciastka, podczas kiedy moja kremówka, którą kupowałem – ja i mój młodszy brat Stasio – w cukierni Grosmanki w Radomsku, prawdopodobnie nigdy nie uzyska ani statusu, ani smaku magicznego. Pozostanie taką napoleonką za 20 groszy.
To jest ciekawe na przykładach bardzo małych rzeczy. Muszą istnieć rzeczy, dookoła których dzieje się magia. Musi być naczynie, dusza musi mieć naczynie, a tym naczyniem jest ciało ludzkie.
Każda treść musi być ubrana w formę.
Musi, ale forma w pewnym momencie staje się treścią, a treść formą.
Wróćmy może do Wrocławia.
Przyjeżdżają do mnie tłumacze z różnych krajów, od Chin i Ameryki począwszy, z różnych miast, i z Barcelony, i z Lizbony, i z Paryża, ale również i z Warszawy, i z Krakowa. Mówią o tym naszym mieście Wrocławiu jak o jakimś pięknym, niezwykle pięknym i magicznym mieście. To już nie są żarty, są jacyś zachwyceni czy zauroczeni, nie wiem. Czy architekturą, czy atmosferą, mówią o tym...
...ale też ludźmi, Panie Tadeuszu.
Dla nich Wrocław jest miastem prawie magicznym. Dla mnie, przyznam się, jest to przede wszystkim miejsce zamieszkania, a magicznym miastem jest Radomsko. Tak jak, w pewnym sensie, pępek jest „magicznym” miejscem na ciele człowieka. Bardziej magicznym niż te najbardziej popularne, eksponowane teraz części ciała. Pępek, który łączy płód z życiem.
Ponieważ on jest początkiem.
Niezwykłym miastem staje się Wrocław. Ale Wrocław nie powstał po wojnie z popiołów jak mityczny ptak Feniks. Wrocław stał się tym miastem dzięki wielu pracownikom, wielu swoim prezydentom (czy dawniej burmistrzom?). Ten Feniks z popiołów do życia powstał dzięki wytężonej pracy wielu uczonych, robotników, naukowców, ta praca nie była pracą mityczną, czarodziejską, była ciężką pracą milionów ludzi, którzy pracowali nad kształtem – lepszym albo gorszym – tego miasta już od roku ’45 do dnia dzisiejszego.
Dzięki tym, którzy odtworzyli tu Ossolineum, akademie, uniwersytety. Nie zrobili tego ludzie, którzy żyli i pracowali na przymusowej lub dobrowolnej emigracji, tylko ci, którzy tu zostali, tu żyli, tu umierali. TU, bez względu na to, jakie ponosili ofiary.
A miejsca „magiczne” we Wrocławiu?
Takim miejscem dla mnie jest Ogród Botaniczny, gdzie jest dobry, mądry, pracowity gospodarz, człowiek na swoim miejscu. Jest Muzeum Narodowe Hermansdorfera, który też nie stworzył sam tego muzeum, tylko przed nim byli poprzednicy, którzy swoją cegiełkę dokładali. Czy Muzeum Miejskie Łagiewskiego w Ratuszu, a teraz w pałacu Fryderyka II bodajże, znanego z tego, że to był straszny drań. A on grał na flecie i był dla niektórych Niemców kompozytorem, flecistą, filozofem, przyjacielem Woltera i tak dalej, prawda?
Prawda!
A nawet naszego biskupa Krasickiego.
Tego nie wiedziałem.
Tak, tak. Biskupa warmińskiego. Wrocław... Musiałbym przez kilka nocy i dni wymieniać wszystkie instytucje, nazwiska, redakcje, szpitale. A przecież to my właśnie wszyscy stworzyliśmy i tworzymy, z dnia na dzień, z godziny na godzinę – to „magiczne” miasto.
A czy Ostrów Tumski jest magiczny?
Jest – już jako „ostrów”. W samym słowie jest coś osobnego. Wyspa. W Wiedniu, czyli Vindobonie rzymskiej, stacjonował legion i na rynku są ślady po – odkopanych – rzymskich fundamentach. Proszę pana, ze swojej natury powinienem być pedagogiem. Bo jednak Marek Aureliusz umarł w Vindobonie. W Wiedniu.
Marek Aureliusz umarł w Wiedniu?
W Wiedniu, bo to była jego ostatnia wyprawa na jakichś barbarzyńców, po której już zapanował pokój.
Skąd Pan to wszystko wie, Panie Tadeuszu?
No, ja się trochę przygotowywałem na spotkanie z panem, i mówię z głowy, nie z dyskietki, jest pan świadkiem, no a mam swoje lata, nie będę mówił ile.
Domyślam się... nawet wiem.
Jeden z komentatorów naszej teki, mojego dzieła z miedziorytnikiem, czyli z rzemieślnikiem Getem-Stankiewiczem (jest taka teka, gdzie połączyliśmy wiersze i rysunki; wiersze jakby szukają miejsca zamieszkania, bezdomne wiersze muszą gdzieś zamieszkać, gdzieś zaistnieć, tak jak obraz)... No więc jeden z komentatorów tej teki, bardzo zresztą mądry naukowiec, myślę, że trochę mistyk, pisze o magicznych właściwościach Wrocławia i miejsca, w którym stoi domek miedziorytnika.
Tuż obok Rynku.
Tuż obok kościoła św. Elżbiety, prawda?
Św. Elżbiety, tak.
Ten kościół się spalił i został odbudowany.­
Tych organów, które się spaliły, słuchał Chopin, przebywając we Wrocławiu.
Nie wiedziałem... dziękuję.
Będziemy je odbudowywać, Panie Tadeuszu.
Nie wiem, jakie Chopin wyniósł wrażenie z Wrocławia. Ale mój starszy brat Janusz napisał piękny wiersz o tym, jak Słowacki z Wrocławia pisze list do swojej mamy.
Piękne to są listy, te z Wrocławia do matki. Krótkie, ale bardzo piękne.
Słowacki „grał” podobno znakomicie na giełdzie, ale przede wszystkim był geniuszem.
I świetnie tańczył walca.
Tego nie wiedziałem.
W przeciwieństwie do mnie: ja byłem najgorszym tancerzem w gimnazjum, o czym mówię tylko panu. Nie chcę sobie psuć „marki”. No więc ten filolog w komentarzu do teki, o której mówiłem, pisze, że współczesny Wrocław jest niczym starożytny Balch, miejsce urodzin Rumiego. Przyznam się ze wstydem, panie prezydencie, że nie wiem, gdzie leży Balch, jak wyglądał Balch. No bo powiedzmy, o Jerozolimie to wiemy, o Balchu nie... czy Balch albo Bagdad to był Babilon?
Nie!
Nie?
Moim zdaniem nie.
A moim zdaniem tak.
Mam sprawdzić w internecie? To druga rzecz, którą sprawdzam, Panie Tadeuszu, w internecie, szybko to sprawdzam. Już szukam Bag-dad. Proszę mówić, a internet szuka.
Właśnie ten filolog w komentarzu mówi, że współczesny Wrocław niczym starożytny Balch jest miejscem szczególnym... Czy pan słucha?
Tak, słucham.
Punkcikiem na mapie, a zarazem kompletnym uniwersum. Miastem-kosmosem, układem luster odbijającym wszystkie inne miejsca.
Może tak jak ów Balch, ma Wrocław do spełnienia jakąś misję, o której z naszej perspektywy jeszcze nic nie wiemy. Tak jak ja nic nie wiem o Balchu, a mieszkańcy Krakowa nic nie wiedzą o Radomsku i Oszmianie.
Gdzie się urodził Get.
Tak. Tak jak nikt nie wiedział o Wadowicach, Nowogródku czy Sosnowcu, zanim nie urodzili się tam ludzie, którzy stworzyli mit tych magicznych miast i miasteczek. Tak jak nikt nie wiedziałby o „podłych” i „nie-podłych” miastach Nazarecie czy Betlejem, póki nie narodził się w nich Bóg, Syn Człowieczy.
Czytam o Bagdadzie: Bagdad został założony w 762 r. przez drugiego kalifa z dynastii Abbasydów, został usytuowany w zakolu Tygrysu, pierwotna nazwa: Madinat Assala – Miasto Spokoju. Czyli to nie jest Babilon. Panie Tadeuszu, jest Pan magiem słowa? Bywam czasem, bywam.
Poprzez słowo istnieje Pan w głowach milionów ludzi.
Oczywiście chcę mieć „publiczność”, ale nie za dużo.
Lubię mieć bezpośredni kontakt z twarzami, z ludźmi. Ale to nie ja istnieję w ich głowach, to słowa, wiersze istnieją. Po napisaniu wiersz żyje swoim życiem, a potem poeta, jego twórca swoim... „samoswoim”.
Tak żyje wiersz?
Tak, wiersz zrodzony ze mnie jest albo lepszy, albo gorszy, albo ja go uznaję, albo on mnie. Prowadzi życie oddzielne. Wiersz nie musi być na utrzymaniu poety, a poeta jest na utrzymaniu wiersza. Wie pan, kiedyś jak pan będzie na emeryturze i się spotkamy, i jak pan zacznie próbować wiersze pisać...
Panie Tadeuszu, to przeczytam Panu tłumaczenie pewnego wiersza Goethego, które zrobiłem, ale najpierw, jeśli Pan się nie pogniewa, powiem Panu wiersz. Kazali mi go kiedyś napisać. To taka częstochowska rymowanka.
To dla mnie miła niespodzianka, chociaż...
Kazali mi napisać wiersz pod tytułem „Trampek”.
To od słowa „tramp”?
Trampek, trampek, żeby było trampek.
A co to jest trampek? Bo tramp to taki wędrowiec, łazęga...
A buty sportowe to są trampki.
Aha, trampki.
Tak, i jeden taki but to jest trampek.„Był tramwaj, co zawsze jeździł prosto, / nigdy nigdzie nie skręcając, / jak w światłach syrenki Bosto, / uciekający drogą zając, / fraszka ta nic nie znaczy – / tramwaj zwyczajnie nie miał migaczy, / taki tramwaj bez lampek, / w skrócie po prostu: trampek”. A pamięta Pan ten wiersz „Über allen Gipfeln”: „Über allen Gipfeln / Ist Ruh. / In allen Wipfeln / Spürest du / Keinen Hauch; / Die Vöglein schweigen im Walde! / Warte nur, balde / Ruhest du auch”?
Staff to tłumaczył, ja to tłumaczyłem.
Staff go tłumaczył, pięknie: „Wierzchołki wzgórz / Spowite w ciszę; / Drzew żaden już / Wiew nie kołysze; / Śpi las / I ptactwo w gęstwinie – / I tobie ninie / Spocząć już czas”. A ja go przetłumaczyłem tak: „Ponad wszelkim szczytem jest Bóg, / w górach nie masz już trwóg, / trwa ciszy smak i ptaków nie słychać śpiewu, / czekasz bez gniewu, przyszedł Twój czas”.Ale musimy kończyć, bo Pan się zmęczył, Panie Tadeuszu.
Wiesławę na chwilkę poproszę. Maliny dzięki Wiesławie wyrosły na tej jałowej ziemi obok kwiatów. To właśnie jest magia...
Lubię maliny. Zmęczyłem Pana, Panie Tadeuszu, mam wyrzuty sumienia.
Ku chwale Ojczyzny i naszego magicznego Grodu nad magiczną Odrą. Zaczęliśmy, panie prezydencie, od malin i kończymy na malinach – one nie są trujące! Wraca Balladyna!

Wywiad pierwotnie ukazał się w „TP” 39/09.