Widziane z centrali

Paweł Kowal: - W Polsce nadszedł czas mówienia pewnych rzeczy wprost. W Niemczech dużą rolę odgrywają środowiska próbujące reinterpretować historię. Wiele spraw w stosunkach polsko-niemieckich, głównie tych zapisanych w traktacie o sąsiedztwie, wymaga dyskusji. Należy przyjrzeć się, co zrobiono, a czego nie. Publicyści mówią o psuciu stosunków. Kto z nich przeczytał traktat i potrafi coś o nim powiedzieć?

- Polscy politycy nie tyle podnoszą sprawę traktatu, co zgłaszają zastrzeżenia odnośnie działalności Eriki Steinbach. Tymczasem znawcy problematyki niemieckiej podkreślają, że Steinbach to margines. W CDU jest jednym z 64 członków zarządu.

- Ktoś inny powie: ale ona jest w tym zarządzie. Wyobraźmy sobie, że w Polsce na podobnym szczeblu politycznym i przy podobnym wsparciu państwa w taki sposób podejmuje się problem relacji ze wschodnimi sąsiadami (mam oczywiście świadomość słabości tego porównania). Co wtedy? Wszyscy się przyzwyczaili, że nie zadajemy trudnych pytań, tylko ogólnie stwierdzamy, że stosunki polsko-niemieckie są dobre.

- Raczej mówi się, że się pogarszają.

- Tak się mówi od roku, żeby wykazać, iż PiS sobie nie radzi. Tymczasem jest odwrotnie: choćby relacje szefów naszych państw i rządów są dobre. Natomiast proszę mi pokazać innych polityków, którzy wcześniej mówili choćby o problemie Polaków w Niemczech, o ich statusie prawnym, nauce języka.

- Ale minister Fotyga też o tym nie mówi publicznie.

- Mówi publicznie, i na spotkaniach ze stroną niemiecką.

- W wywiadach stwierdza, że Niemcy paktują z Rosją. Przecież Merkel nie jest wrogiem Polski - pokazała to na szczycie w Samarze.

- Ten wywiad był nieautoryzowany. Rzeczywiście w Samarze stanowisko niemieckie było konstruktywne. Również w Brukseli. Natomiast w sprawach energetycznych postawa Niemiec jest niewystarczająca.

- Czym jeszcze różni się dzisiejsza polityka wobec Niemiec od tej po 1989 r.?

- Pamiętajmy o wcześniejszej polityce Polski. Może nie wracajmy aż do listu biskupów czy postawy środowisk katolickich, w tym "Tygodnika Powszechnego". W pierwszym okresie po 1989 r. nasza polityka była wobec Niemiec szczególna, zwłaszcza w kontekście zjednoczenia. Potem Niemcy wspierały nasz akces do UE. Oczywiście, z wchodzeniem do wspólnoty nie jest tylko tak, że poświęcają się kraje przyjmujące, to proces dwustronny, ale wsparcie Niemiec było nie do przecenienia. Ale wydaje się, że w Polsce zaowocowało, jako produktem ubocznym, pewną poprawnością polityczną, przez którą nie przebija się krytyka. To także źródło nieporozumień. Niedawno ukazał się we "Frankfurter Allgemaine Zeitung" artykuł i przykro, gdy w Niemczech ktoś powołując się na konwencję haską domaga się "zwrotu" dóbr kultury, chociaż stan prawny tego nie uzasadnia, i zapomina, że Polska nie wywiozła ani jednego obrazu z obcego terytorium. Niemieccy intelektualiści milczeli. A są tam ludzie, którzy wiedzą, jakie były losy polskich dzieł sztuki w czasie II Wojny Światowej.

- W prasie pojawiły się opinie, że Niemcy wybrano jako "zagrożenie z zewnątrz" na czas kampanii wyborczej PiS.

- To absurd.

Kłopoty z akceptacją

- Paweł Zalewski został "przywrócony do łask" w PiS: czy to oznacza, że dokonano korekty oceny szczytu w Brukseli?

- Ta sprawa chyba jest zamknięta. A nasza ocena szczytu od początku była dobra. Podobnie zresztą jak ocena ze strony opozycji. Potem ktoś poczuł, że szczytu można użyć do walki politycznej.

- Dlaczego premier mówił o umieraniu za pierwiastek, a potem zupełnie od niego odstąpiono?

- Nikt nie zdradza techniki negocjacyjnej. Przygotowuje się różne warianty i szuka najlepszych rozwiązań. Nie było w tym nic nadzwyczajnego. Było natomiast dużo dziwnych komentarzy w prasie i trochę złośliwości. Może niektórzy przyzwyczaili się do jednego rozwiązania i mieli kłopot z akceptacją innego, z polskiego punktu widzenia lepszego?

- Rafał Ziemkiewicz napisał w "Rzeczpospolitej", że "ośmieszyliśmy się w sposób niestety dla nas typowy: zaniechawszy dokonania prostego rachunku sił, odgrażaliśmy się, że nie oddamy ani guzika. A za chwilę, gdy zostaliśmy do tego zmuszeni, oddaliśmy wszystko".

- To nieprawda. Premier powiedział, że polskie stanowisko będzie bronione. Wcześniej nasi szerpowie przedstawiali je przez kilka miesięcy. Nie byli formalnymi negocjatorami, lecz konsultantami. Jednocześnie toczyły się rozmowy na najwyższym szczeblu. W Warszawie gościli europejscy przywódcy i pierwiastek poważnie omawiano.

- No to czemu zrezygnowaliśmy?

- Było tak: większość krajów nie chciało otwierać dyskusji instytucjonalnej tak szeroko. Skutek jest taki - to zasługa prezydenta, MSZ i naszych szerpów - że przyjęte rozwiązanie jest korzystniejsze. Wcześniej nikomu do głowy nie przychodziło, że można przedłużyć "Niceę". Reszta to plotki i przekręcone cytaty. Z szerpami rozmawiałem wtedy telefonicznie i wiem, jak było.

- Podobno odsunięto ich od negocjacji.

- Ewa Ośniecka-Tamecka brała udział w większości spotkań formalnych i nieformalnych. Być może Marek Cichocki w mniejszym stopniu, bo nie zawsze miał formalną możliwość.

- Poczucie rozbieżności intencji wzbudza też polityka wobec USA. Prezydent już zapowiedział, że sprawa tarczy jest przesądzona.

- Jest wypowiedź głowy państwa, polityka i jest rola negocjatorów. Jedną z naszych narodowych cech jest rutynowe malkontenctwo. Narzeka się, że za mało mamy z sojuszu z USA. Jednak nie można pominąć polityki, którą USA prowadziły przez dziesięciolecia. Sprawa polskiej wolności, naszego zadłużenia, członkostwa w NATO - to fundament dzisiejszych relacji.

- Pan sugeruje, że swoją nadgorliwością wobec USA spłacamy dług?

- Nie widzę nadgorliwości. Sojusz z USA to relacje partnerskie: z jednej strony wsparcie Ameryki dla nas, z drugiej nasze wsparcie w walce z terroryzmem. Tarcza rakietowa to znak bliskości między obu krajami i nie narusza żadnych międzynarodowych zobowiązań. Nie ma tu sprzeczności.

- Pojawia się, gdy minister Szczygło zapewnia, że żadna decyzja nie będzie ogłoszona poza granicami Polski, a potem prezydent ogłasza ją w USA.

- Prezydent pokazał kierunek myślenia jako polityk. To polityczna deklaracja, która nawiązuje do tego, co dobre wydarzyło się między naszymi krajami, a dalej będą już partnerskie negocjacje.

Jeden paragraf

- W jakim stopniu temat ustawy o dyplomacji jest aktualny? Miała być głosowana po wakacjach sejmowych.

- To zależy od kalendarza wyborczego. Ktoś będzie się musiał tym wcześniej czy później zająć. Zrobiła się awantura o jeden paragraf projektu, który można różnie rozumieć i także jeszcze doprecyzować. Clue ustawy to pozyskanie nowych kadr, zachęcanie młodych ludzi do pracy w MSZ. Chodzi też o zapewnienie im dobrego startu, bo z ich wykształceniem dostają pracę za większe pieniądze w korporacjach. Nawet na placówkach, gdzie zarobki są większe, jeśli ktoś chce założyć rodzinę, a nie jest ambasadorem, to jest to trudne. Choćby w porównaniu z krajami Grupy Wyszehradzkiej zarobki polskich dyplomatów są o wiele gorsze. Ciekawe, co by wyszło, gdyby ich spytać, czy oczekują nowych regulacji?

Panuje przekonanie, że jak ktoś został zatrudniony w MSZ, to już jest dyplomatą i właściwie ma pracę do emerytury. Uważa się MSZ za muzeum. Jednak dzisiaj relacje międzynarodowe i członkostwo w UE wymagają nowego podejścia i zmian. Tymczasem każdy ruch personalny jest odczytywany jako "czystka". Wyobraźmy sobie, że podobny absurd (że nie można nikogo przesunąć ze stanowiska na stanowisko) panuje w porównywalnej do MSZ wielkości korporacji. Proszę mi pokazać jedną czy drugą osobę, która została wyrzucona z MSZ.

- Ale odwołanych możemy wymienić.

- Czy minister nie może zmienić dyrektora departamentu na wicedyrektora albo ambasadora? W skali całej instytucji mówimy może o kilkunastu procentach zmienionych stanowisk.

- Ale dobrą tradycją jest kadencyjność ambasadorów.

- Nigdy jej nie było, były zwyczajowe wyjazdy na cztery lata.

- Jaki procent peerelowskich kadr pracuje dziś w MSZ?

- Nie wiem. Nie liczyłem.

- Ambasadorów jest podobno dziesięciu, czyli około 10 proc. Czy to duży problem?

- Może, ale należy na ludzi patrzeć indywidualnie.

- PiS chce zmieniać dyplomatów, ale wiele placówek pozostaje nieobsadzonych.

- W lipcu wakatów było 11. Tymczasem, jeśli weźmiemy pod uwagę powolność procedury i to, że ambasadorowie średnio po czterech latach się zmieniają, to na 100 placówek co roku powinniśmy mieć 25 wakatów przez jakiś czas, z koncentracją w okresie wakacyjnym, kiedy trwają zmiany. Oczywiście można powiedzieć, że procedura powoływania dyplomaty trwa długo, ale ona zawsze taka była.

- Politycy PiS mówią, że peerelowskie kadry mają "złe nawyki". Co to oznacza?

- Pracując tu, nie potrafiłbym po nawykach ocenić, kto należy do kadr peerelowskich, a kto nie. Praca w ministerstwie wymaga zrozumienia polskiej racji stanu, dużej wrażliwości na nią.

- Czy może Pan przytoczyć przykład niezrozumienia polskiej racji stanu?

- To subtelny problem. Nie o to chodzi, by oskarżać pracowników MSZ, nie miałem takiej intencji. Ogólnie powiem, że chodzi o to, by nasi dyplomaci zastanawiali się, czy np. polskiej racji stanu służy, gdy w gronie dyplomatów innych krajów drwi się z polityków zajmujących państwowe stanowiska w Polsce. Czy dyplomaci innych krajów podśmiewają się albo puszczają oko, gdy ktoś publicznie żartuje z ich przełożonych?

Potrzebujemy ludzi potrafiących upomnieć się o sprawę ważną dla Polski, nawet jeśli narażą się na śmieszność czy opór pod płaszczykiem niezrozumienia. Którzy np. podniosą sprawę otwarcia Unii na Wschód, mimo że wszyscy będą kręcili nosem. To ważne, by umieć powiedzieć dwa słowa pod prąd. By ukryć prywatny pogląd polityczny.

- Czy uważa Pan, że masa urzędnicza w MSZ w złym kierunku ciągnie polską politykę zagraniczną?

- Nie i nie znam nikogo, kto tak uważa.

- Bogusław Sonik w "Dzienniku" napisał o peerelowskich kadrach, decydujących o sposobie i stylu funkcjonowania MSZ.

- Zestawiłbym to z filmem Zanussiego "Persona non grata". To typowe, że instytucja jawi się poprzez pryzmat konkretnych sytuacji. Postaw, o których pisał Sonik, było pewnie na placówkach dużo, ale jeśli chodzi o zasadniczy kierunek polityki zagranicznej, to nigdy nie było postulatu, by go radykalnie weryfikować.

Mam pokorę także wobec wielu starszych urzędników i dyplomatów, bo pomagali mi w różnych sytuacjach. Nie mieli problemu, żeby współpracować, coś wyjaśnić, wesprzeć podczas rozmów.

- Także ci mityczni peerelowcy?

- Dla mnie podział w tym sensie, w jakim go używacie, nie istnieje.

- A jeszcze jest "korporacja Geremka" i ludzie Cimoszewicza.

- To żargon polskiej dyplomacji. MSZ to zbyt hermetyczna instytucja i pewne pracujące tu środowiska wiążą się z nazwiskami kolejnych ministrów. Mówiło się też o wpływie iberystyki warszawskiej, bo wśród kadry znalazło się kilka osób po tych studiach.

Patrząc na mapę

- Wymiar wschodniej polityki zagranicznej obecna władza uważa za powód do chwały. Czym można się pochwalić?

- A kiedy w ostatnich kilkunastu latach mieliśmy tak intensywne i w tej skali kontakty z krajami na wschód od Polski po 1989 r.? Nawet w stosunkach z Ukrainą, mimo że już za poprzedniego prezydenta i rządów było dobrze, dynamika jest bez precedensu: praca dla Ukraińców w Polsce, Euro 2012, współpraca wojskowa, Pawłokoma, upamiętnienie ofiar akcji "Wisła" w kaplicy prezydenckiej, wymiana młodzieżowa. Prezydenci spotkali się już kilkanaście razy. Ruszyły prace nad rurociągiem Odessa-Brody. To pobieżny bilans ostatnich dwu lat.

Jeśli chodzi o Kaukaz Południowy, to wymienię wizyty prezydenta w Gruzji i Azerbejdżanie. Anna Fotyga to pierwszy polski minister spraw zagranicznych, który złożył w Armenii, Azerbejdżanie i Gruzji oficjalną wizytę. Relacje z Gruzją są przyjacielskie, dotyczą wielu dziedzin, i aż dziw, że wcześniej takich nie było. Powstaje prezydencki Komitet Polsko-Gruziński. W czerwcu Polska była gościem na szczycie GUAM w Baku. Stosunki z Kazachstanem wymagają rewitalizacji. Nie da się wytłumaczyć, czemu jedyna polska placówka ciągle mieściła się w Ałma-Acie, a nie w nowej stolicy, gdzie w końcu pojechał nowy ambasador. Prezydent był już z wizytą w Astanie.

Jeśli chodzi o Białoruś, staramy się unikać współpracy z reżimem, które mogłoby być odczytywane jako wsparcie dla niego, a zarazem utrzymywać relacje pozwalające na kontakt ze społeczeństwem. Do tego służyć mają TV Białoruś, Radio Racja, organizacje pozarządowe i środki pomocowe.

- Wymienił Pan wszystkie kraje poza najważniejszym - Rosją.

- To jeden z kompleksów polityki wschodniej, że wkrada się w nią słowo "najważniejszy" odnośnie Rosji. Trzeba patrzeć na mapę.

- Jeśli popatrzeć na wyniki bilansów handlowych albo na wpływ Rosji na Ukrainę i Białoruś, to Rosja jest najważniejsza.

- Nie mówimy, że jest nieważna, ale np. strategiczne stosunki utrzymujemy z Ukrainą. Rosja ma trudność z patrzeniem na kraje, które kiedyś były w jej strefie wpływu, jak na normalne państwa. Ma specyficzne podejście do ekonomii i historii jako elementów polityki. Czy to z drugiej strony oznacza naszą wrogość? Nie. Chcemy dobrych relacji, choć coraz bardziej rozumiemy znaczenie słowa "cierpliwość" w tym kontekście. Ale powróćmy do polityki. Są elementy lepsze i gorsze. Lepsze: relacje z Kaliningradem, są gesty jak otwarcie Domu Polskiego w Petersburgu w obecności żon prezydentów, pewne elementy współpracy gospodarczej. Są tematy trudne, jak Katyń, ale z faktu, że nie zostały dotąd rozwiązane, nie wynika, iż należy zaniechać mówienia o nich i zabiegów o rozwiązanie.

- Czy Polska zamierza zmienić zasady, na jakich przyjeżdżają tutaj Ukraińcy do pracy. Dziś, by odbyć rozmowę kwalifikacyjną, przyjeżdżają na wizach turystycznych, ale na takich wizach nie mogą pracować i nie da się też ich anulować.

- Regulacje sprzed roku i te ostatnie już sporo dały, ale ciągle nie wystarczają. Tymczasem nowym elementem naszej polityki konsularnej będzie wejście do strefy Schengen. Jest jednak pewne, że nasz rynek potrzebować będzie rąk do pracy i nowe kroki muszą zostać podjęte.

- Czy planuje się powiększenie korpusu konsularnego na Ukrainie?

- Mamy tam pięć konsulatów generalnych. Ale może trzeba będzie w przyszłości otworzyć nowe.

- Może jest za mało okienek?

- Zwiększyliśmy już liczbę konsulów, ostatnio wprowadziliśmy nocną zmianę. We Lwowie polskie wizy wydawane są już w tempie bliskim jedna na minutę, a ten konsulat wydaje chyba ponad połowę wszystkich wiz do krajów UE dla całej Ukrainy.

- Wspomniał Pan o rurociągu Odessa-Brody. Czy polskie bezpieczeństwo energetyczne zwiększyło się?

- Na razie znajdujemy wspólny temat, język i zrozumienie z takimi krajami jak Gruzja, Ukraina Azerbejdżan. Ważne, że na Ukrainie, sprawa nie wzbudza kontrowersji. Na szczyt energetyczny w Krakowie przyjechał prezydent Juszczenko i "niebieski" wicepremier Klujew. "Przeżywano" fakt, że Nursułtan Nazarbajew nie był na szczycie. To prawda, ale wysłał przedstawiciela i Kazachstan zgłosił ekspertów do prac po szczycie jako pierwszy.

Iskry w MSZ

- Jacek Pawlicki w "GW" napisał, że Pan jest zmęczony zadaniami ministerialnymi i koteriami.

- Skąd on to wie? Praca w MSZ jest faktycznie męcząca.

- Ale nie Pan jeden tu pracuje.

- Może inni są bardziej odporni. Ale to naprawdę absorbująca praca.

- Iskrzy między Panem a minister Fotygą?

- Mam wrażenie, że ktoś by chciał, żeby iskrzyło, a tu nie widać iskier… Na poważnie: ocen współpracy powinien dokonywać szef, czyli pani minister. Powiem tylko, że jestem zadowolony.

- Ile razy podawał się Pan do dymisji?

- Nie pamiętam czegoś takiego.

- Nie pamięta Pan, ile razy, czy ani jednego takiego przypadku? Gazety pisały o Pana odrzuconej dymisji.

- Miały złe informacje. Jak się podam do dymisji, powiem. Powiem też, kiedy zostanę zdymisjonowany.

PAWEŁ KOWAL jest z wykształcenia historykiem, pracuje w ISP PAN. Poseł na Sejm RP z listy PiS. W latach 1998-2000 kierował wydziałem w Departamencie Spraw Zagranicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W 2003 r. współtwórca Muzeum Powstania Warszawskiego. Wiceministrem spraw zagranicznych jest od lipca 2006 r.