Widmo wojny

OLIVER GRIMM: Co Putin chce osiągnąć, interweniując w Syrii?

ANNE APPLEBAUM: Po pierwsze, odwraca uwagę Zachodu od Ukrainy. Po drugie, rosyjskie media przestały mówić o Ukrainie, są dziś całkiem skoncentrowane na Syrii. Polityka Putina wobec Ukrainy skutkowała na koniec tylko tym długotrwałym konfliktem, w którym nie widać jakiegoś pozytywnego dla Rosji zakończenia. Po trzecie, sądzę, że Putinowi na sercu nie leżą ani Syryjczycy, ani nawet Al-Asad, ale że chciał on uniknąć obrazów w telewizji, jak wściekłe masy szturmują pałac Al-Asada. Putin chce wesprzeć autokratę Al-Asada, aby zapobiec profilaktycznie możliwości rewolucji w samej Rosji.

Czy działa on z pozycji siły czy słabości?

Specyfiką Rosji jest dziś to, że jest równocześnie silna i słaba. Putin kontroluje wszystkie sprężyny władzy w stopniu większym, niż my na Zachodzie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. To tak, jakby prezydent Obama kontrolował koncern naftowy Exxon, „New York Times” i CNN, CIA i FBI, i jeszcze Kongres. Putin jest tak silny, bo może dyktować mediom przesłania do społeczeństwa, bo może używać armii i tajnych służb, jak tylko chce, co na Zachodzie jest niemożliwe. Ale jest także słaby, bo gospodarka Rosji jest osłabiona. A kraj jest przeżarty korupcją, pieniądze są marnotrawione. W Rosji daje się odczuć klimat upadku.

Wielu uważa Putina za genialnego gracza-manipulatora. Inni twierdzą, że nie ma on planu, lecz po prostu rzuca kośćmi i patrzy, co się stanie. To wielki strateg czy tylko hazardzista?

Być może nie ma on planu, ale ma strategię. Jest prosta: pozostać przy władzy, pokazując narodowi rosyjskiemu, że siła Rosji i jej przetrwanie zależą od jego osoby. To cel nadrzędny, a w bieżącej polityce Putin, moim zdaniem, spontanicznie chwyta okazje. To stary rosyjski sposób uprawiania polityki zagranicznej. Stalin też tak robił. Z nami na Zachodzie jest inaczej, my nie mamy strategii. Nie myślimy geopolitycznie. Nie zastanawiamy się nad tym, co chcemy w świecie osiągnąć.

Czy administracja USA przyczyniła się do wzmocnienia Putina w światowej polityce?

Tak, Obama sprawiał wrażenie, że chce wycofać Amerykę ze świata, że nie chce, by Stany angażowały się militarnie za granicą. W ten sposób stworzył próżnię. I jeśli z tego powodu Zachód nie ma żadnej spójnej strategii w sprawie Syrii, Putin może wejść w tę próżnię i robić to, co robi teraz.

Czy Obama ma w ogóle jakąś doktrynę w polityce zagranicznej?

W Waszyngtonie panuje dziś atmosfera zniechęcenia. A skłonność Obamy, aby zachowywać się nie jak polityk, lecz intelektualista, żeby usiąść wygodnie w fotelu i pozwolić, by inni szli w pierwszym szeregu, biorąc na siebie ciężar decyzji i odpowiedzialności, tylko wzmocniły wrażenie chaosu i niezdecydowania. Być może Obama faktycznie nie był przekonany, że zachodnia interwencja militarna w Syrii cokolwiek rozwiąże, ale nie pracował też nad rozwiązaniem dyplomatycznym. W kwestii kryzysu ukraińskiego, który w oczywisty sposób jest konfliktem militarnym, i w którym istnieje możliwość rozwiązań także militarnych, Obama rozparł się w fotelu i pozostawił ten problem Angeli Merkel.

Pisała Pani sporo o tym, jak Stalin zagarnął Europę Środkową po 1944 r. oraz o Gułagu, sowieckim systemie obozów. Czy te badania pomagają Pani lepiej zrozumieć Putina?

Gdy oglądałam inwazję Krymu, jak żołnierze w mundurach bez oznaczeń zajmowali w kolejnych miastach najpierw siedzibę władz i stację radiową, pomyślałam sobie: przecież to jasne, to przecież ta sama metoda! Bo dokładnie wedle takiego schematu Rosjanie postępowali w takich krajach jak Polska w 1944 i 1945 r. To metody NKWD. Wtedy także żołnierze NKWD w mundurach bez oznaczeń przejmowali struktury administracyjne w Polsce, udając, że są wyzwolicielami albo Polakami. W Rosji mamy więc do czynienia z kontynuacją w myśleniu o świecie i w stosowanych metodach w polityce zagranicznej: nadal stosowane są taktyki KGB, NKWD, Czeka. I jest to logiczne: Putin wyszedł z KGB.

Czy Putinowi udałoby się tak łatwo uzyskać przewagę w walce retorycznej, gdyby w 2003 r. Stany nie wkroczyły do Iraku?

Nie. Putin nie wymyśla błędów Zachodu ani podziałów, które istnieją na Zachodzie. On je tylko pogłębia. On nie wymyślił pani Marine Le Pen, liderki francuskiego Frontu Narodowego – ale ją wspiera.

Również finansowo.

Tak, również finansowo. On nie wymyślił prawicowo-populistycznej Austriackiej Partii Wolnościowej, ale wspiera ją jako część prorosyjskiego, skrajnie prawicowego „networku” w Europie.

Niektórzy analitycy obawiają się, że jesień 2016 r., gdy w USA będą odbywać się wybory prezydenckie, to idealny moment dla Putina, aby rozpocząć atak hybrydowy na trzy kraje bałtyckie: Obama będzie wtedy „kulawą kaczką”, jak mówią Amerykanie, będzie już sparaliżowany politycznie, a nowa administracja jeszcze nie przejmie władzy. Podziela Pani tę obawę?

Tak, coś takiego jest możliwe. Administracja Obamy już teraz jest zmęczona i zużyta, nie proponuje żadnych nowych idei.

W NATO i w Pentagonie prowadzono podobno tzw. gry wojenne, aby zobaczyć, jak mogłyby wyglądać scenariusze rosyjskich ataków na kraje bałtyckie. I podobno kraje NATO zawsze przegrywały – przede wszystkim dlatego, że Rosjanom, działającym z terenu Kaliningradu i Krymu, skutecznie udawało się zablokować NATO-owskie posiłki.

To prawda. Siłom NATO byłoby dziś bardzo trudno odeprzeć pełną rosyjską inwazję, chyba że bylibyśmy gotowi do natychmiastowej eskalacji.

Czy tak zaczynają się wojny światowe?

Tak, tak zaczynają się wojny światowe.

Jak możemy temu zapobiec?

Reformując NATO i wracając do polityki odstraszania, takiej jak podczas zimnej wojny. Do tego potrzebujemy uzbrojenia, baz wojskowych w Europie Środkowej i Wschodniej. A poza tym powinniśmy poważniej traktować kwestię wojny informacyjnej. W całej Europie Rosjanie angażują pieniądze, korupcję i internet, aby wpłynąć na kształt naszej polityki i ją zmienić.

Niektóre kraje Unii, w tym Austria, są nastawione dość przyjaźnie wobec Putina. Czy to dobrze, gdy mamy w Europie, nazwijmy to, retoryczną strefę buforową, w której można ze sobąrozmawiać?

Nie mam nic przeciw temu, żeby ze sobą rozmawiać. Ale jeśli idzie np. o Austrię, to mój problem polega na tym, że w tym kraju prane są rosyjskie pieniądze. A to jest jeden z powodów, dla których Putin tak długo może pozostawać przy władzy: ponieważ kraje zachodnietak gorliwie pomagały mu w okradaniu państwa rosyjskiego, w transferowaniu tych skradzionych pieniędzy za granicę i w praniu ich na Zachodzie.
Co więc powinna zrobić np. Austria?

Austria i inne kraje zachodnie powinny zaprzestać prania rosyjskich pieniędzy. Także we własnym dobrze pojmowanym interesie. Bo w przeciwnym razie również np. Austriacy padną ofiarą tej korupcji. Rosyjskie wsparcie dla Partii Wolnościowej jest dla wszystkich oczywiste, być może Rosjanie wspierają też inne grupy polityczne czy społeczne na terenie Austrii. Powiem więc tak: jeśli Austria chce pozostać krajem niezależnym, powinna zatrzymać takie praktyki. ©


ANNE APPLEBAUM jest amerykańsko-polską dziennikarką, komentatorką dziennika „Washington Post”, autorką książek o historii Europy w XX wieku. Rozmowa ukazała się w austriackim dzienniku „Die Presse”; przeprowadził ją Oliver Grimm w Waszyngtonie, podczas konferencji CEPA Forum o bezpieczeństwie transatlantyckim dzisiaj