Waga mrówczych działań

Piotr Frączak: Z jakim bagażem przeżyć i doświadczeń podejmowaliście się w 1989 r. budowy społeczeństwa obywatelskiego?

Janina Ochojska-Okońska: Przyszłam między innymi z tym, czego nauczyłam się podczas wykładów Towarzystwa Kursów Naukowych; czego zaznałam angażując się w powstawanie struktur Solidarności; co wyniosłam z jednej z najważniejszych lektur tamtych czasów - "Rodowodów niepokornych" Bohdana Cywińskiego; co wyniknęło z przekonania, że trzeba wreszcie teorię o samodzielnym robieniu czegoś dla innych przełożyć na konkrety. Pamiętam swoją fascynację organizacjami pomocowymi, które przyjeżdżały do nas w stanie wojennym - nie mogłam zrozumieć, że przywożone dary nie biorą się z jakiegoś magazynu, ale ze zbiórki społecznej, zorganizowanej przez masę ludzi, którzy sami z siebie chcą coś zrobić.

Zaangażowałam się w organizowanie wyborów czerwcowych i powstawanie Unii Demokratycznej, która była dla mnie wówczas bardziej ruchem społecznym niż partią. Potem była Fundacja "EquiLibre" ("siostra" francuskiej), w której podejmowaliśmy działania na rzecz społeczności lokalnej. Pamiętam, że premier Tadeusz Mazowiecki był u nas na wyprzedaży ubrań otrzymanych z Francji, którą zorganizowaliśmy, by, z jednej strony, można było kupić za kilka złotych dobre ubrania, a z drugiej - przy okazji niejako, pomóc w zakupie sprzętu medycznego dla pewnego szpitala dziecięcego. Chciałam pokazać ludziom, że można: zorganizować festyn, zebrać pieniądze, zrobić coś samemu.

Radosław Gawlik: Moją szkołą społecznego i opozycyjnego myślenia był Ruch "Wolność i Pokój", ale postawę obywatelską kształtował też dekadę wcześniej tygodnik "Polityka" - nawet kłóciłem się z ojcem, który słuchał RWE: "Popatrz, coś się w tej komunie zmienia". Potem nieco przejrzałem na oczy, gdy zacząłem czytać "Kulturę", "Życie Literackie" i współpracować z opozycją, ale nawet dzisiaj uważam, że w "Polityce" pojawiały się teksty kształtujące postawy obywatelskie. W połowie lat 80. wyłowili mnie Basia Labuda i Władek Frasyniuk, angażując w reaktywującą się Solidarność - pracując, na zasadach partnerskich, z zakładami pracy odbudowywaliśmy więzi między związkiem a ludźmi. Ciągiem dalszym tego "dogadywania się" był udział w Okrągłym Stole.

Kuba Wygnański: Sporo dała mi formacja licealna, kontakt z takimi nauczycielami jak Anna Radziwiłł, ale i książki ks. Józefa Tischnera, np. "Etyka solidarności" (to był powrót do prostych pojęć i przypomnienie, co one właściwie znaczą). Pod koniec lat 80. pracowałem z Henrykiem Wujcem, organizując Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. Przy Okrągłym Stole byłem sekretarzem podstolika młodzieżowego, który zajmował się m.in. kwestią swobody zrzeszania się (rejestracja NZS-u!). Do tej pory - choć może takie rozumienie wydawać się dziecinne - uważam, że kiedy Wałęsa w ’80 roku wszedł na bramę Stoczni Gdańskiej i ogłosił koniec strajku, mówiąc: "Mamy związki zawodowe, resztę sobie wywalczymy" - zdefiniował pewien wehikuł instytucjonalny. Noga jest w drzwiach, teraz to już pójdzie - bo związki zawodowe były wszak czymś więcej niż strukturami pracowniczymi. Podobnie przy Okrągłym Stole, kiedy wywalczyliśmy swobodę stowarzyszeń, wydawało mi się, że jest to wehikuł instytucjonalny, który pozwoli ludziom zaangażować się w tysiące rzeczy - do tej pory w to wierzę.

Kiedy wybuchła "wojna na górze", a Solidarność zaczęła urywać łeb Komitetom Obywatelskim, zastanawiałem się, czy rzeczywiście zmiana w Polsce ma się dokonywać poprzez (skądinąd leninowskie) zarządzanie na szczytach i od góry, czy może raczej dziać się powinna organicznie i od dołu? Pojawiła się wówczas gigantyczna liczba instytucji, inicjatyw i nadziei ludzi, którzy chcieli wreszcie wziąć sprawy w swoje ręce - pamiętam to z listów, jakie przychodziły do biura listów powstałego przy Komitecie Obywatelskim: dzięki temu kojarzyliśmy tych, którzy mieli coś do zaoferowania, z potrzebującymi. Ile tego było! Istna rewolucja!

Ochojska: Nikt z nas nie zdawał sobie jednak sprawy z ograniczeń formalnych - wydawało nam się, że wszystko jest możliwe i zależy jedynie od naszego zaangażowania.

Wygnański: A, jak wiadomo, polska sprężyna energii jest krótka...

Gawlik: Może gdyby opozycjoniści byli bardziej doświadczonymi politykami, udałoby im się podtrzymać ten ruch obywatelski, to zaangażowanie, mimo rozwiązania OKP.

Wygnański: Porównajmy to z historią Czech, gdzie prezydent Václav Havel i jego środowisko od razu na początku lat 90. silnie postawili na społeczeństwo obywatelskie.

Ochojska: Czesi mieli o wiele prędzej ustawę umożliwiającą wsparcie i wykorzystanie organizacji pozarządowych; zresztą zaangażowanie społeczne, przynajmniej w tych dziedzinach, które znam, jest o wiele większe. Jeżeli Czesi zebrali około miliona dolarów na pomoc Birmie, a Polacy zaledwie 200 tys. złotych, to o czymś to świadczy... Organizacji pozarządowych, przynajmniej za czasów prezydentury Havla, nie traktowano jak kuli u nogi, ale instytucje, które warto wspierać, ponieważ dzięki ich zaangażowaniu napędza się rozwój społeczny.

Wygnański: Czesi, jako jedyny kraj postkomunistyczny, zrobili coś naprawdę odważnego: 2 proc. środków z prywatyzacji przeznaczono na tzw. kapitał żelazny kilkudziesięciu fundacji, który wsparł rozwój niezależnych instytucji zaspokajających, zgodnie ze swoim rozpoznaniem, potrzeby społeczne umykające strukturom administracyjnym. Może warto o tym pomyśleć, przekształcając Fundusz Inicjatyw Obywatelskich?

Jakie wydarzenia uznalibyście za najważniejsze dla zmiany Waszego sposobu działania i rozwoju trzeciego sektora?

Ochojska: Uchwalenie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie w 2003 r. Trzeba przypomnieć, choć może to zaszokować, że najbardziej znaczące dla tego sektora posunięcie, jeśli chodzi o ustawodawstwo, wykonali postkomuniści. Natomiast tzw. "nasi" z reguły uważali, że są ważniejsze sprawy niż problemy trzeciego sektora. Kiedy postkomunistyczna lewica sprawowała władzę, była i współpraca między ministerstwami, i regularne spotkania dla zbudowania strategii pomocy rozwojowej, i różnorakie spotkania problemowe. Dlaczego tak się to właśnie ułożyło?

Wygnański: Może dlatego, że postkomuniści doświadczyli sytuacji buntu obywateli, którzy powiedzieli władzy: "dosyć"? Może od tej pory strach przed takim buntem mają wciąż w tyle głowy?

Ochojska: Żal jednak, że to właśnie "nasi" nas nie doceniali: wagi zarówno trzeciego sektora, jak i działań obywatelskich.

Gawlik: Byłem jednym z "naszych" w parlamencie i, niestety, coś jest na rzeczy w tym, co mówi Janka. A przecież ani OKP, ani UD, ani UW nie można byłoby odmówić świadomości, jaką wagę ma społeczeństwo demokratyczne! Może uważali, że już jesteśmy społeczeństwem obywatelskim, więc o co chodzi z tymi organizacjami pozarządowymi? By choć częściowo się wytłumaczyć, przypomnę, że za rządu Jerzego Buzka stworzyliśmy w Ministerstwie Środowiska przyzwoitą deklarację współpracy resortu z organizacjami pozarządowymi, były spotkania, warsztaty, początek prawdziwego partnerstwa. I SLD, który później współtworzył rząd, kontynuował to. A już na początku lat 90. Sejm ułatwił działalność organizacji ekologicznych przez wpisanie do ustawy o ochronie środowiska zadań funduszy ekologicznych (m.in. edukacja, ochrona przyrody). Więcej, ustawa przewidywała obowiązkowy udział przedstawiciela pozarządowych organizacji ekologicznych w Radzie Nadzorczej Narodowego i Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska.

Ochojska: Ale pozaekologiczna część trzeciego sektora nie miała przedstawiciela w parlamencie, choć tak mnie, jak Kubie czy innym osobom sporo razy proponowano udział w wyborach. Odmawialiśmy, bo chcieliśmy zostać w trzecim sektorze. Może to był błąd, że np. odrzuciłam propozycję kandydowania do Parlamentu Europejskiego, ale zdania w kwestii kandydowania do jakichkolwiek ciał przedstawicielskich nie zmienię.

Gawlik: Może dlatego brakuje w parlamencie takich osób jak Jerzy Hausner, który potrafi dyscyplinować, poganiać, popierać, ale rozumie, o co w tym sektorze chodzi.

Wygnański: Nie zapominajmy jednak, że przez ostatnie 20 lat, bez względu na to, czy ktoś był z lewa, czy prawa, zawsze pojawiała się skłonność do centralizowania państwa. Dlatego sojusznikami nie są ci z lewej czy prawej, tylko ci, którzy chcą iść do przodu, myślą o modernizowaniu państwa i o tym, że dobre rządzenie często nie opiera się na hierarchii czy nakazach, ale mobilizowaniu energii obywateli.

Prof. Edward Mokrzycki, socjolog, nazwał moment przełomu demokracją negocjowaną. Tak właśnie było, a jego schedą jest np. komisja trójstronna, wciąż nie do rozmontowania, choć gołym okiem widać, że jest to już mechanizm mało wydolny. Kto np. reprezentuje na jej forum bezrobotnych? Związki zawodowe? Dwie osoby robiły sporo, by otworzyć, uczynić komisję bardziej skuteczną w prowadzeniu dialogu obywatelskiego: Jacek Kuroń i Jerzy Hausner. Oni też, choć pochodzący z tak różnych formacji politycznych, najbardziej trzeci sektor rozumieli i wspierali.

Tymczasem ludzie, np. pod wpływem takich wydarzeń jak powódź w 1997 r. czy akcje Orkiestry Jurka Owsiaka, zorientowali się, że sami mogą dużo zrobić, i to wtedy, kiedy struktury rządowe zawodzą. Podczas powodzi rząd uruchomił jedną (!) gorącą linię telefoniczną, i to czynną tylko do 16.00. Organizacje pozarządowe (we współpracy z firmą Bancom) w ciągu tygodnia stworzyły skomputeryzowany system zbierania informacji o potrzebach i ofertach pomocy. Dziennie korzystały z niego dziesiątki tysięcy osób.

Ochojska: Rząd nawet obiecywał, że wyłoży pieniądze, by opierając się na tym, zbudować system komunikacji, jakim posługiwałyby się samorządy w razie katastrof. Ostatecznie okazało się, że panie z ołówkiem i telefonem są lepsze...

Skoro wspominamy o powodzi: wiele organizacji popadło wówczas w długi, bo nie wiedziało, jak się zabrać do rzeczy, tymczasem to JAK jest bardzo ważne. Organizowano zbiórkę rzeczy dla powodzian w odległych od powodzi miejscach, wynajmowano ciężarówkę, by je przewieźć, po czym na miejscu okazywało się to kompletnie bezużyteczne. Ludziom wydawało się, że to słuszne działanie, podejmowane ze szczerego serca, więc na pewno wygeneruje pieniądze potrzebne do jego sfinansowania. Do dzisiaj zresztą tak jest: zwłaszcza latem można usłyszeć apele, że właśnie przyjechały dzieci z Białorusi, no ale organizatorzy nie zebrali całej kwoty i teraz dzieci nie mają gdzie spać albo za co odjechać. Trzeci sektor, bogaty w przeróżne odruchy obywatelskie, wciąż potrzebuje wiedzy o tym, jak działać.

Gawlik: Do wydarzeń, które przeorały nasze społeczeństwo, dodałbym na pewno wejście Polski do UE w 2004 r.: pojawiły się pieniądze (na dobre, ale i na złe, niestety), także mechanizm dyskusji, konsultacji społecznych, opracowywania strategii - że trzeba myśleć cztery kroki do przodu czy monitorować realizację podjętych decyzji.

Ochojska: A kwestia tak niestandardowa, jak rola Jacka Kuronia? Jako pierwszy minister i tak charyzmatyczna osobowość mówił w telewizji o konieczności zaangażowania na rzecz innych, rozbudzając świadomość społeczną, ucząc, jak pomagać, i w efekcie przekonując, że Polacy to potrafią. Te rozbudzone aspiracje skanalizował dopiero jego kolejny następca na stanowisku ministra pracy - Jerzy Hausner, doprowadzając do uchwalenia ustawy o organizacjach pożytku publicznego, bo dopiero ona stwarzała możliwości prowadzenia szerokiej działalności społecznej.

Wygnański: Znaczenie ma i to, że Jacek próbował wyjaśniać, o co rządowi chodzi, co Mazowiecki i jego ludzie zamierzają, jak to może ludzi dotknąć. Później były już tylko orędzia albo wystąpienia rzeczników prasowych - nikt inny nie potrafił już dotrzeć do wszystkich ani nie miał odwagi mówić rzeczy trudnych.

Jesteście zadowoleni z tego, co trzeci sektor w Polsce osiągnął? Co się udało, a co jest wciąż poza zasięgiem?

Ochojska: Udało się zbudować świadomość, czym jest wolontariat, ale jest ona wciąż zbyt słaba. Udało się zaangażować mnóstwo ludzi - byłam w kapitule Totusa, Społecznika Roku, Dobroczyńcy Roku, poznałam więc wiele małych organizacji terenowych, które robią fantastyczne rzeczy - to, dosłownie, szaleńcy Boży. Jest tych organizacji mnóstwo, ale to za mało. Zaangażowanie społeczne i świadomość możliwości, jakie ono daje, też jest, ale też za małe. Jest lepiej niż w ’89 roku, tyle że żyjemy 20 lat później...

Poważną niedogodnością jest brak szeregu uregulowań prawnych, przez co, podejmując się nowych rzeczy, robimy to bez ram prawnych. Taka była sytuacja np. przy opodatkowaniu zbiórek, zwolnieniu z VAT-u SMS-ów wysyłanych na cele charytatywne (Czesi i Słowacy, gdy okazało się, jak dużo tą drogą można zebrać pieniędzy, od razu to zrobili). Nie udaje się egzekwować standardów związanych z uzyskaniem przez organizację certyfikatu. Fakt, ile organizacji pożytku publicznego nie składa sprawozdań, a mimo to nadal ma certyfikat, jest niepowodzeniem tego sektora. I ostatnia rzecz: świetnie, że jest możliwość przekazywania 1 proc., nie potrafimy jednak dotrzeć do ludzi z tą informacją, przekonać ich, że warto.

Gawlik: Mimo wszystkich Twoich "ale", słusznych zresztą - można jednak powiedzieć, że jesteśmy bardziej dojrzali. Problemem jest natomiast partnerstwo wewnątrz trzeciego sektora i między nim a rządem, samorządem czy biznesem. Jeszcze 5-10 lat temu trudno było wewnątrz sektora namówić organizacje do współpracy - zmieniło to wejście do Unii, przede wszystkim skala pieniędzy, jakie można uzyskać z funduszy europejskich. Razem można było więcej uzyskać, po prostu.

Przeszkadza mi biurokracja, kiedy drobiazgowe rozliczanie albo przeprowadzanie przetargu pochłania trzy czwarte czasu potrzebnego na realizację zadania. Czy zaufanie już nie obowiązuje? W Holandii, jeśli prowadzisz wiarygodną organizację i organizujesz potrzebne przedsięwzięcia, dostajesz pieniądze, a potem masz się wykazać efektami i to one są sprawdzane. A u nas? Walczyłem z Ministerstwem Rolnictwa, które zmuszało swoich pozarządowych partnerów do sporządzania nie tylko zestawień finansowych wszystkich wydatków, ale kserowania faktur dla urzędników z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którzy mieli je przejrzeć.

Ochojska: To naturalne, mamy to przy wszystkich projektach.

Gawlik: Ale tu chodziło o dziesiątki tysięcy faktur! Z racji tej biurokratycznej kołomyi ludzie czekali potem przez kilka miesięcy na pieniądze. To zresztą wymysły naszych urzędników, eurokraci tego nie nakazują.

Równie mocno przeszkadza upolitycznienie. Za poprzedniego rządu, choć toczyła się przewidziana prawem procedura przyznawania grantów na projekty organizacji ekologicznych, zdarzało się, że przychodziła pani z gabinetu politycznego ministra i mówiła: "Te projekty przejdą, a te nie". Przez co wszyscy, którzy podpisali się pod protestem w sprawie Rospudy, nie dostali pieniędzy. I na koniec - misja: ludzie przychodzą do nas z prostymi sprawami - ścieki w rzece, dymiąca kotłownia, opony wysypane pod parkiem narodowym. Pomoc w takich sytuacjach jest ogromnie ważna, a często brakuje nam czasu i pieniędzy.

Wygnański: Potrzebny jest drugi albo trzeci bieg w tym długim marszu... Jest nieźle, ale musimy rozstać się ze złudzeniem, że nowelizując prawo, zmienimy najwięcej. Są jeszcze postawy i nawyki, obecne np. w administracji - jak pisał Ralf Dahrendorf, komentując zmiany w tej części Europy: system zmienia się w sześć miesięcy, rynek po sześciu latach, a postawy po 60. A to już nie jest ten moment adrenaliny, wiatr historii już nie wieje...

Jeśli chodzi o pieniądze, dostrzegam inny problem - organizacje stają się oportunistyczne: robimy nie to, na co wskazuje nasza misja, ale to, co na "rynku" sponsorów można sprzedać. Nawet na rynku indywidualnej filantropii - na pewne działania ludzie dadzą pieniądze (najchętniej na te, które są najbardziej nośne emocjonalnie), a na inne nie. Okazuje się zatem, że suwerenność organizacji silnie zależy od sposobu finansowania jej działań. Wyzwaniem jest też dla nas fakt, że nie podlegamy weryfikacji rynkowej ani politycznej i musimy sami postarać się o wiarygodne mechanizmy oceny sensowności swoich działań. Schlebiamy sobie często, że nie jesteśmy po prostu jeszcze jedną instytucją, że jesteśmy bardziej ludzcy, ale wiele wskazuje na to, że ludzie często widzą w nas niewiele więcej niż właśnie jeszcze jedną instytucję, niewiele różniącą się od pozostałych.

Ochojska: Dodałabym do tych problemów tzw. projektowość - możemy zdobyć pieniądze na określone projekty, na dodatek sponsorzy określają swoje priorytety i my albo się w nie wpiszemy, albo nie. To powoduje, że nie zawsze możemy robić to, co naprawdę uważamy za konieczne. Problemem jest nieadekwatność prawa do sytuacji, w których pracujemy: np. jak zorganizować przetarg w Sudanie Południowym, skoro nie ma tam ani jednej firmy, która mogłaby się podjąć działań, na których nam zależy. Jak przetarg ma zadziałać w kraju, w którym kwitnie korupcja i nawet gdybyśmy dostali lawinę ofert, nie mamy możliwości ich sprawdzenia.

Nie mamy ustawy o pomocy rozwojowej - którą Polska, jako członek UE, powinna posiadać - przez co pomoc musi zamykać się w roku kalendarzowym, a więc, jeżeli w ramach pomocy rozwojowej PAH dostanie dotację na Sudan, gdzie pora deszczowa kończy się w listopadzie, mamy dwa miesiące na jego realizację. Oczywiście, nie zrobimy tego w tak krótkim czasie - musimy działać na granicy prawa, ale tak, by tego prawa nie złamać, pieniądze wydać z pożytkiem i zgodnie z przeznaczeniem. A to przeszkadza, bo zamiast borykać się z problemami, dla których rozwiązania powstaliśmy, musimy borykać się z tym, jak ugryźć jakiś wymóg prawny. Skandalem są natomiast sytuacje, kiedy np. projekt zaczyna się w kwietniu, ale pieniądze organizacja pozarządowa otrzymuje w sierpniu, albo organizacja wykłada ogromne pieniądze na realizację projektu, po czym musi czekać wiele miesięcy na rozliczenie. Albo zmiana przepisów w trakcie trwania projektu, o czym dowiadujemy się po wysłaniu rozliczenia.

Zaczęliśmy od wizji społeczeństwa, zeszliśmy do poziomu konkretnych bolączek. Wydaje się, że poszliśmy w dobrym kierunku, tylko są przeszkody, które trzeba usuwać - czy tak?

Ochojska: Tak właśnie. Oczekuję jednak, że tak każda organizacja, jak cały sektor będą miały świadomość, że swoim działaniem budują wizerunek Polski, świadomość społeczeństwa. To niesłychanie ważne, bo dopiero taka perspektywa daje odpowiednią wagę wszystkim naszym mrówczym działaniom. W samych organizacjach zmienia się też nasza rola: stworzyliśmy organizmy, właściwie już spore instytucje, którymi muszą zarządzać fachowcy, my powinniśmy szukać swojego miejsca gdzie indziej. Niekoniecznie na stanowisku szefa tej organizacji.

Gawlik: Ostatnich 20 lat zdołało przetrwać nie więcej niż 30 organizacji ekologicznych, ale za to wyspecjalizowanych, właściwie zawodowych, które zatrudniają od 2 do 15 osób. To dobrze, ale i niedobrze, bo nie czuję, by powstawały kolejne. Widać to, o czym mówią badania: skłonność Polaków do społecznego działania i organizowania się jest jedną z najniższych w Europie. Wielkim zadaniem jest przełamywanie niewidzialnej bariery, jaka powstała między nami a tymi, których trzeba zachęcać do działania. Ale tutaj myślenie powinno zmienić samo państwo, premiując ludzi, którzy chcą się społecznie zaangażować - zrobić coś dla innych, nie dla zysku. Tymczasem zamiast sprzyjającego bezinteresowności klimatu pojawiają się obawy, by jednak ci pozarządowcy nie wyrwali za dużo pieniędzy. A przecież ze wszystkiego jesteśmy rozliczani, i to jak skrupulatnie!

Społeczeństwo stanie się obywatelskim, jeśli powstaną warunki, w których będą mogły rozkwitnąć przeróżne ludzkie inicjatywy - tylko tak powstanie w sektorze, ale i w społeczeństwie coś nowego.

Ochojska: Jedno bym jeszcze dodała: jesteśmy tak zaangażowani w realizację projektów naszej misji, że nie mamy już miejsca i czasu na rozszerzanie idei, dla których pracujemy, zarażanie nimi. Tak jak robi to np. Jurek Owsiak. Tu już nikt nie jest winien, tylko my - my, którzy na tych ideach wyrośliśmy, dla których są one ważne.

Wygnański: Mnie gnębi coś innego: paradoks, że Polska - ikona Solidarności - ma najniższy poziom zaufania społecznego (mówię tu o zaufaniu wykraczającym poza członków rodziny). Spada też liczba wolontariuszy, szczególnie w ostatnim roku; polska filantropia to bardziej rytualizacja dobrego samopoczucia niż stała praktyka. Zabiegani, nie mamy dla siebie czasu i niewiele od siebie wymagamy. Mniej boję się o instytucje, bardziej o indywidualne zaangażowanie obywatelskie - wciąż przecież żyjemy w państwie, które bardziej obywateli ubezwłasnowolnia niż uprawomocnia. A bez tego zaangażowania nie damy rady, bo cały instytucjonalny świat jest za mały wobec tego, co jest do zrobienia. A trzeci sektor i pojedynczy ludzie potrafią działać w rozumieniu know how, a więc coraz sprawniej posługują się instrumentami, natomiast nieraz szwankuje know why - po co to wszystko? Potrzebna jest przestrzeń myślenia i kształtowania, budowania dobrego przywództwa - miejsc, gdzie ludzie zderzą się z ciszą, zastanowią się, jak i po co robić to, czemu poświęcają swoje życie. Potrzebne są rekolekcje.

Gawlik: Właśnie, rekolekcje dla niewierzących...

Opracowała Anna Mateja