W czworoboku płótna

"Tygodnik Powszechny": Pod koniec maja w warszawskiej Zachęcie zostanie otwarta wystawa współczesnego artysty belgijskiego Luca Tuymansa. To nazwisko kojarzone z wielkim powrotem do malarstwa. Czy jednak nadal istnieje podział na tradycyjne dyscypliny sztuki? Malarstwo nadal jest malarstwem? Może granice się zatarły?

Wilhelm Sasnal: W malarstwie ujmuje mnie jego pierwotność, ono odpowiada na potrzeby osadzone gdzieś głęboko w człowieku, przypomina trochę potrzebę pisania. Na pytanie, czy malarstwo wciąż pozostaje malarstwem, odpowiadam: tak. I dzisiaj musi się ono bowiem odnosić do swojej tradycji. Jest grą, formalną i estetyczną, z tym, co się wydarzyło w ciągu pięciu wieków istnienia malarstwa olejnego, bo to ono właśnie definiuje nasz sposób myślenia o tej dyscyplinie.

Bardziej niż inne gatunki sztuki obciążone jest przeszłością?

WS: Tak, i nie wolno mu się jej pozbyć! Owa gra z własną historią jest bardzo pociągająca w malarstwie. Dlatego jest ono perwersyjne, zwłaszcza w naszych czasach.

Jadwiga Sawicka: Z pierwotnością bardziej kojarzy mi się rysunek - bezpośredni ruch ręki. Wraz z malarstwem pojawia się rzemiosło, rodzaj sztuczności i skomplikowania. To jest w nim dobre, bo wymaga posiadania umiejętności, ale to sprawia też, że traci na znaczeniu, staje się niszowe. Wiele osób traktuje malarstwo jedynie jako jeden z licznych dostępnych środków wyrazu.

WS: Mówiąc o prymacie malarstwa, miałem coś innego na myśli. Niedawno byłem w domu wczasowym pochodzącym z minionej epoki. Na ścianach wisiały obrazy amatorów, głównie pejzaże. Pomyślałem: to wspaniałe, że człowiek ma potrzebę pozostawienia po sobie śladu, opisania tego, co widzi. W tym widzę pierwotność malarstwa.

Jakub Julian Ziółkowski: Wydaje mi się, że malarstwo jest także formą ucieczki od rzeczywistości, sposobem na przetrwanie, czasem wyborem, czasem przymusem. Zapewne każdy z nas ma indywidualną definicję malarstwa. Dla mnie malarstwo jest jak rozmowa z samym sobą, jest medytacją, nie da się tego objąć rozumem. Natomiast nie widzę niczego perwersyjnego w dialogu z przeszłością.

Malarstwo jest twórczością w większym stopniu niż inne dyscypliny sztuki?

WS: Nie! Zdecydowanie nie!

JS: Jednak różni się od innych poprzez obciążenie tradycją, co jest zarówno jego siłą, jak i słabością. Dlatego na początku zareagowałam negatywnie na określenie "pierwotne" w stosunku do malarstwa. Ja zresztą miałam duże problemy z warsztatem. Nie mogłam poradzić sobie z tym, że widzę ciekawe zastawienia kolorystyczne, ale nie potrafię pokazać ich na obrazie. Dopiero później zaakceptowałam fakt, że malarstwo jest sferą nieprawdy, sztuczności, z założenia nie mając związku z zachwytem, który odczuwam wobec zjawisk w naturze. Dopiero to pozwoliło mi zacząć malować. Jednak istnieje akademicki kompleks, obciążenie, że nie uda się wyzwolić z malarstwa jako rzemiosła. A na tym poziomie nie różni się ono od szydełkowania.

WS: Wydaje mi się, że pułapką jest wiara w wyjątkowość malarstwa. Nie znoszę zresztą samego słowa: malarz. Jest zbyt obciążone akademią.

JJZ: Mam bardzo emocjonalny stosunek do malarstwa, dlatego trudno mi o nim mówić. Słuchając was, mam sprzeczne uczucia. Medium, warsztat, rzemiosło nie jest moim rywalem najeżonym kontekstami historycznymi, ale przyjacielem, którego widzę wtedy, kiedy tego chcę. Szydełkowanie nie wydaje mi się być na tym samym poziomie co malowanie, choć z drugiej strony malowanie nie jest ani lepsze, ani gorsze od innego zajęcia. Nie odczuwam też traumy po akademii. Podczas studiów zrzuciłem cały bagaż związany z historią malarstwa, ponieważ szybko izolowałem się od ciężkiego klimatu akademii i postawiłem wówczas wszystko na jedną kartę: albo się zerwę ze smyczy i sam sobie wyznaczę trasę i cel, albo będę spacerował przy budzie na długość łańcucha.

WS: To dlatego, że traktujesz malarstwo instrumentalnie. Twoje obrazy są bardzo ilustracyjne. Używasz języka, który pozwala opisać jakąś sytuację. Narracja czy też jakaś paranarracja jest u ciebie bardzo ważnym elementem. Widać już, jak bardzo jesteśmy różni. Zajmujemy się malarstwem, ale bliżej nam do artystów z innych dziedzin niż do siebie nawzajem.

JS: Tak. Ja nie zajmuję się wyłącznie malarstwem, jednak jest ono najtrudniejsze ze wszystkich środków, którymi mogę się posługiwać. Wymaga od widza akceptacji i znajomości konwencji. Niezbędna jest tu wiedza, także o historii malarstwa, i pogodzenie się z faktem, że nie wszystko uda się przy jego pomocy przedstawić. W innych środkach wyrazu można bardziej iść na skróty, wykorzystać różne konteksty, co zresztą bardzo mnie ciekawi. Malarstwo jest bardziej wymagające, ale także więcej mi daje. Ale jest to jeden z wielu języków, niekoniecznie najlepszy i najbardziej precyzyjny.

A co specyficznego daje malarstwo?

JS: Fizyczną przyjemność obcowania z farbami. Tego ciągle nie można niczym zastąpić.

JJZ: Wentyl, bez którego można oszaleć. W tym względzie ja bardziej potrzebuję malarstwa niż ono mnie.

Ale w Polsce artysta to przede wszystkim malarz, odbiorca zawsze łatwiej akceptował malarstwo niż inne dziedziny sztuki.

JS: Tak, ale wszystko zależy od tego, jakie tworzy się malarstwo. Jeżeli artysta rezygnuje z estetyzacji, realizmu, to jest skazany na bardzo wąskie grono odbiorców. Dla mnie przebywanie w tym gronku jest ciekawe i satysfakcjonujące.

WS: Powiedziałaś o fizycznej przyjemności obcowania z farbami. Wydaje mi się, że malarstwo od innych dziedzin różni się prędkością działania. Jest blejtram, farby - i w ciągu jednego, dwóch dni widać efekt. To odróżnia malarstwo np. od robienia filmu. Jest to też praca bardzo intymna: siedzę w pracowni, maluję i ten czas kilku godzin zostaje zamknięty w czworoboku płótna. Dlatego tak bardzo lubię malarstwo. Znacznie mniej pociąga mnie robienie wystaw, wybieranie obrazów, wieszanie ich na ścianach.

JS: W przypadku malarstwa jestem bardziej skazana na akceptację. Jeżeli robię jakieś przedmioty, np. opakuję papierkiem 20 pudełek, a w każdym jest 36 zapałek, to jest w tym jakaś bezczelność. Owszem, to działanie może zostać odrzucone, ale nie czuje się takiej presji odbiorcy. Inaczej jest w przypadku obrazu, w którym widać jakąś niezręczność, niepewną rękę. A to przecież miało być malarstwo!

Wobec malarstwa odbiorca ma większe wymagania?

JS: Być może tak, chociaż to moje osobiste odczucia. Nasze obrazy różnią się ciężarem wykonania. Niektóre obrazy Jakuba, ale i Wilhelma są bardzo skomplikowane, dużo się w nich dzieje, wciągają widza w jakąś opowieść, a przez to usprawiedliwiają swoje istnienie. Jest w nich coś więcej niż fizyczne zamalowanie płótna.

JJZ: Mnie natomiast od jakiegoś czasu przeszkadza zapach farb i terpentyny, pędzel, nawet krzesło, na którym siedzę. Przeszkadza mi konsystencja, materiał, fizyczność przedmiotów, którymi się posługuję podczas malowania.

WS: Dlaczego to wszystko Ci przeszkadza?

JJZ: Dlatego że malarstwo w moim przypadku jest jak źródło, które tętni gdzieś głęboko w trzewiach, to skomplikowany proces, nawet nie będę próbował teraz tego opisać. Staram się nie widzieć farb i płótna tylko białą płaszczyznę, która mnie wsysa. Ważne jest też poczucie oddzielenia, skupienia, osamotnienia, to mi daje komfort pracy.

Wasze biografie artystyczne mogą pokazać różne sposoby funkcjonowania malarstwa w odbiorze publicznym. Jak postrzegaliście malarstwo, kiedy debiutowaliście?

JS: Zaczynałam w bardzo dobrym okresie dla malarstwa. To były lata 80.: neoekspresjonizm, "nowi dzicy". Malarstwo znów było popularne, miało urok nowości.

Tylko że ta popularność stawała się obciążeniem. W latach 90. mnóstwo osób zaczęło uciekać od malarstwa, w galeriach zaczęły dominować nowe media.

JS: Tak, to przyszło zaraz potem. Jednak wcześniej była dobra atmosfera, co dla mnie stało się przyczyną kłopotów. Miałam bowiem nierealistyczne oczekiwania. Myślałam, że malarstwo, które mi się bardzo podobało, np. Anselma Kiefera, pozwoli mi się w pełni wypowiedzieć. Że zagwarantuje mi naturalność, organiczność, możliwość wyżycia się i bycia w zgodzie ze sobą. Zrealizowania się. Zaczęłam w ten sposób malować i szybko okazało się, że tak nie jest, że ekspresyjność gdzieś mi ucieka. Malarstwo nie dawało mi satysfakcji, przyjemność tworzenia obrazów szybko się kończyła. Moje płótna wyglądały zupełnie tak jak wszystkie inne. To było duże rozczarowanie.

WS: Zobaczyłaś Kiefera, zaczęłaś malować tak jak on i przeżyłaś rozczarowanie, czy raczej malarstwo rozczarowało cię jako takie?

JS: Brakowało mi organiczności. Żywotność, którą widziałam w dobrych obrazach ekspresjonistów, nie chciała zaistnieć w moich płótnach. One jakby więdły, stawały się czymś martwym. Szukałam czegoś, co maksymalnie pozwali uwidocznić emocje włożone w dzieło. Dlatego robiłam instalacje z mięsa i kwiatów. To pozwoliło pokazać kontrast, chociaż było bardzo dosłowne. Nie mogłam pogodzić się z tym, że pewne emocje nie uwidocznią się w takim medium, jakim jest malarstwo. Zaczęłam szukać innych środków. Nawet szycie wydawało mi się bliższe temu, co czułam, niż obrazy, które próbowałam malować.

WS: Teraz inaczej myślisz o malarstwie?

JS: Tak, bo zrozumiałam, że miałam fałszywe, nierealistyczne oczekiwania w stosunku do tego medium.

WS: U mnie zajęcie się malarstwem przyszło dość naturalnie. To gdzieś tam rosło, rosło. Moje pojęcie o sztuce było mocno ukonstytuowane przez kulturę młodzieżową, zwłaszcza muzyczną. Malarstwo było najbardziej naturalnym językiem spotkania z inną kulturą, wysoką. Ale też, zaczynając studia, nie wiedziałem, co się dzieje w sztuce. Owszem, słyszałem już, że jest ktoś taki jak Kozyra, ale nie miałem pojęcia, czy w ogóle na świecie maluje się jeszcze obrazy. Studenci nadal oglądali albumy Georga Baselitza, Anselma Kiefera. Nadal dominowały lata 80. - malarstwo, które jest tylko malarstwem.

Później pojawiły się wątpliwości. I ważne dla mnie osoby - a wśród nich Roman Dziadkiewicz, podważający powszechne przekonania. Pamiętam również wystawę malrstwa, którą organizował Marek Goździewski w Zamku Ujazdowskim w 1999 r., a wśród tamtych obrazów te Jadwigi Sawickiej. One były inne, niemal rzeźbione, jakby ktoś poobijał je kijem bejsbolowym. Inna sprawa, że kiedy zdawałem na studia, czasy były bardziej ideowe, bezinteresowne. Kariera nie była powodem, by zacząć zajmować się sztuką.

Teraz jest inaczej?

WS: Myślę, że częściej niż dawniej pojawia się pragnienie kariery.

JS: Teraz są przykłady takich karier, wtedy ich nie było.

JJZ: Do głowy mi nie przyszło, że można zrobić w sztuce karierę. Wychowałem się w Zamościu. W rodzinnym domu na każdym kroku wisiały obrazy, rysunki i drzeworyty dziadka, którego niestety nie było mi dane poznać. Chciałem się z nimi zmierzyć, dorównać, złapać za rogi przedwojenną kreskę. Pamiętam, że w Zamościu była tylko jedna księgarnia, w której można było dostać albumy o sztuce.

Wybór był skromny. Na półce leżał Matejko i kontrowersyjny dla mnie wówczas malarz - Jacek Sienicki. Nie było innych źródeł informacji o sztuce współczesnej lub na prowincję nie docierały. Za całe kieszonkowe kupiłem album Sienickiego, znalazłem jego numer telefonu, zadzwoniłem i rozmawialiśmy przez dwie godziny. Ta rozmowa była właściwie monologiem, wykładem o pokorze i odwadze. Usłyszałem, że tradycja malarstwa jest jak rzeka, jeden malarz przepłynie na drugi brzeg, a inny utonie.

Posługując się dalej tą metaforą - do malarstwa wszedłem tak jak do rzeki, powoli i naturalnie, poddając się nurtowi wody.

Często jestem pytany o związki z surrealistami, o wczesne inspiracje.

Zatem jest tak, że dużo większe wrażenie wywarł na mnie wówczas Bruno Schulz i Witkacy. Odkąd zacząłem malować, miałem jakieś wewnętrzne przekonanie, że w malarstwie akademickim, realistycznym tkwi kłamstwo, że wszystko, co widzą moje oczy, to dzban, który dopiero po rozbiciu pokazuje swoją zawartość.

A co dzisiaj wydaje się Wam ważne w malarstwie?

JS: Jest bardzo dużo malarstwa, które robi na mnie wrażenie, intryguje. Luc Tuymans, ale także Lucien Freud ze względu na jego materialność. Nie wszystkie jego obrazy mi się podobały, jednak niektóre namalowane przez niego ciała czy szmaty uzyskują wartość, której nie chce się komentować, a tylko odbierać zmysłowo.

WS: Chcę jeszcze powiedzieć o Marcinie Maciejowskim, których w czasach Grupy Ładnie przybliżył malarstwo nie tylko mnie, ale całemu mojemu pokoleniu. Jedna z piosenek zespołu The Smiths "Panic" opowiada o didżeju, który puszcza muzykę, która nic mi nie mówi o moim życiu, więc w refrenie pojawia się tekst "powiesić didżeja". A Marcin malował o tym, co mnie dotyczyło. W ogóle mam do malarstwa stosunek miłosno-nienawistny. Jakbym stale z nim się przepychał.

JJZ: To ciekawe, bo akurat pamiętam, jak wybrałem się na pierwszą wystawę Grupy Ładnie do krakowskiego Bunkra Sztuki, nie zrobiła na mnie żadnego wrażenia, wróciłem szybko do domu i ze spokojem zabrałem się do malowania.

Mój stosunek do malarstwa jest chyba mocno egocentryczny, niechętnie chodzę na wystawy, zdecydowanie wolę oglądać albumy w domu. Ostatnio jestem pod wielkim wrażeniem sztuki Louise Bourgeois.

Czy można dziś mówić o dominacji jakiegoś wzorca malarstwa? W latach 80. dominował neoekspresjonizm, w latach 90. uciekano od malarstwa...

WS: Ta ucieczka była świetna. Przecięto pewną nić. Nowe media wyczyściły pole. Malarstwo mogło się więc zachowywać jak noworodek.

JS: Dla mnie problemem było to, że malarstwo to malarze, a nie malarki. Może dlatego, że studiowałam w Krakowie. Nie było dyskryminacji ani nawet lekceważenia, ale można było wyczuć, że tak właśnie się uważa. To przekonanie nie było wypowiadane wprost, więc nie można było się buntować. Zresztą, sama nie chciałam wtedy mówić: "malarka", "artystka". Mówiłam: "malarz", "artysta".

Wraca moda na malarstwo. Obrazy znowu "można" pokazywać w ważnych i prestiżowych galeriach.

JS: Nie wiem, czy to moda. Mówi się jedynie, że gdzieś jest moda na malarstwo. Ale dzięki temu robi się więcej wystaw. Malarstwo jest dziedziną, podobnie jak pisanie listów, która wymaga ochrony, kibicowania. Ono samo nie da sobie rady.

WS: Nie wydaje mi się, by malarstwo potrzebowało ochrony. Dzisiaj ma ono wysoką jakość, m.in. dzięki temu, że potrafi korzystać z osiągnięć i doświadczeń innych dyscyplin. Co zostało z Neue Wilde? Niewiele. To było malarstwo zapatrzone tylko we własne tradycje. Natomiast pozycja Gerharda Richtera czy Sigmara Polke jest niezachwiana. To malarstwo z krwi i kości, ale świadome, że od dawna to fotografia opisuje rzeczywistość.

JS: Zgadzam się, że malarstwo jest w dobrej kondycji, ponieważ skorzystało z innych języków sztuki. Sięgało po wypracowane gdzie indziej środki albo też przeciwstawiało się temu, co działo się w innych dziedzinach. Wchodziło w dialog, a nie pozostawało w tradycji samych obrazów.

WS: Dzisiaj, nawet jeśli sięga się do tradycji, to w sposób bardziej świadomy.

JS: Właśnie to nazwałam tworzeniem specjalnej atmosfery dla malarstwa. Ono wymaga otwarcia się. Musi się zmierzyć z innymi.

WS: Nie można zamykać malarstwa w złotej klatce. To tylko jedna z dyscyplin sztuki, jak rzeźba czy wideo. Jeżeli ma być traktowane serio, to nie można stosować żadnej taryfy ulgowej, powołując się na jego długą historię.