Unia to nie fajerwerki

TYGODNIK POWSZECHNY: - Czy czuje Pani satysfakcję, że polski rząd nie dał się - jak sugeruje wielu polityków i komentatorów i o czym przekonanych jest większość obywateli - “przekręcić" w Brukseli?

RÓŻA THUN: - Nie czuję. Nie uważam też, że to dobry język do opisu negocjacji z Unią Europejską. Po prostu nie umieliśmy się porozumieć.

- Dlaczego?

- Bo nie umiemy jeszcze ze sobą rozmawiać. Dotyczy to wszystkich stron. Może też wszystko idzie nieco za szybko. W każdym razie to sygnał, że trzeba się zastanowić, czemu tak źle funkcjonuje ta komunikacja.

Znamienne, że o ile wśród zachodnich polityków po brukselskim szczycie panuje kac, to w dużej części polskich elit pojawiło się poczucie dumy: hurra, nie daliśmy się! Społeczeństwo zaś zaczęło się na dodatek dziwić: niedawno wszystko było świetnie, a teraz się okazuje, że zwycięstwem jest niezgoda.

- A czy nie jest tak, że politycy rzucili hasło “Nicea albo śmierć" wyłącznie ze względu na nastroje elektoratu?

- To hasło rzucił jeden polityk.

- Ale inni skwapliwie podchwycili. Nawet minister Włodzimierz Cimoszewicz nie ukrywał zbytnio - m.in. w wywiadzie dla “TP" - że upieranie się przy ustaleniach nicejskich i wpisaniu do preambuły zwrotu o tradycji chrześcijańskiej wynika z taktyki wobec krajowych uczestników gry politycznej.

- Rzeczywiście 61 proc. Polaków chciało bronić Nicei, ale też tyle samo chciało kompromisu. Dużo jeżdżę po Polsce i z kimkolwiek rozmawiam, słyszę, że skoro już zdecydowaliśmy się na Unię, to niech ona będzie, “żeby nareszcie coś ruszyło!". Ludzi interesuje to, że ktoś w rodzinie stracił pracę, że gmina nie ma na remont drogi, że urząd skarbowy nie wie, jak rozliczać podatki od sławetnych kas fiskalnych w taksówkach niż ważenie głosów w unijnych strukturach, niż używanie tekstu preambuły w grach politycznych. To nie rozwiąże codziennych ludzkich problemów - tu pomóc może jedynie lepsze wykorzystanie integracji. Ludzie chcą logicznej kontynuacji tego, co odbywało się w pierwszej połowie 2003 r.

- Jan Rokita zresztą w kuluarach wycofuje się już ze swojego hasła, mówiąc, że chodziło mu o polityczną śmierć rządu Leszka Millera. Czy to nie pokazuje, że nawet światli politycy nie rozumieją, czym jest integracja z Unią, bo traktują ją jako pole do kolejnej walki politycznej?

- Niektórzy pewnie rozumieją, ale kłopot w tym, że mimo to nie wahają się kłaść na ołtarzu rozgrywki politycznej spraw, które należą do racji stanu. Albo, mówiąc o nich, używać języka populistyczno-demagogicznego.

A populizm chwyta tam, gdzie brak wiedzy. Przecież tzw. system nicejski można - jak się ma tupet - zarazem chwalić i atakować, bo mało kto rozumie, na czym on polega. Czy potrafilibyście człowiekowi z ulicy jasno wytłumaczyć, jak na jego podstawie liczyć głosy? Ja przy trzecim punkcie zaczynam się gubić...

- My przy pierwszym...

- Właśnie. Potrójna większość jest strasznie skomplikowana. Można wołać “Nicea albo śmierć", ba, wszystko można mówić i hasłami rozbudzać emocje. To łatwiejsze i efektowniejsze niż poważne rozmowy o ewentualnej Konstytucji. Poza tym zaczęliśmy się w tej dyskusji obrzucać odstręczającymi określeniami jak: “partia białej flagi" czy nawet “zdrada narodowa". To zamyka wszelką dyskusję. Takich słów w kontekście Unii nie wolno używać! My nie jesteśmy w stanie wojny, tylko w mozolnym wspólnym organizowaniu sprawnego funkcjonowania na tym kontynencie.

I może najgorsze: o ile do niedawna sprawa integracji była wyłączona z gry politycznej, to ostatnio znalazła się w rękach partyjnych.

Chyba każdy wie, że silna Polska może istnieć tylko w silnej Europie. Można mieć różne poglądy na kształt UE, lecz jeśli w dyskusji na jej temat wrzeszczymy o śmierci czy o zdradzie, to tym, którzy nas reprezentują w trudnych negocjacjach, zamyka się możliwość jakiegokolwiek kompromisu. Nie zapominajmy, że pokój i dobrobyt Zachodniej Europy zbudowane zostały właśnie na wieloletnich kompromisach i porozumieniach.

- Lecz może przeciwnicy Nicei zwyczajnie mają rację?

- Nie chcę wchodzić w dyskusję: Nicea czy nie Nicea. Rzeczywiście: przyjęto w Nicei jakiś system zarządzania rozszerzoną Unią. Lecz Unia miała być bliżej obywatela! Nie wiem, jak ten obywatel ma się połapać w takim systemie. Uczestnicy szczytu w Nicei rozchodzili się w przekonaniu, że wymyślili potworka i stąd wziął się Konwent, aby pomysły nicejskie poprawić - już z uczestnictwem krajów kandydujących. Mimo to społeczeństwo polskie może mieć poczucie, że w Nicei o czymś zdecydowano, zagłosowaliśmy w referendum, a potem w prezydium Konwentu (nie zasiadali w nim Polacy) ustalenia zmieniono. Trzeba to zrozumieć.

Właśnie w takiej chwili odczuwam brak poważnej rozmowy na temat celów i skutków tej zmiany. W dodatku wszystko odbywało się w stale pogarszającej się atmosferze: Francuzi dostali szału, gdy Polska zamówiła wojskowe samoloty od Amerykanów, potem doszła sprawa interwencji w Iraku, podpisywaliśmy jakieś listy, prezydent Chirac nas obraził, niemieckie gazety pisały o koniu trojańskim Ameryki... I wreszcie pojawiły się kontrowersje wokół Konstytucji: wzmianki o chrześcijaństwie w preambule i liczenie głosów, niewielki nasz udział w jej tworzeniu itd. Wszystko tak się spiętrzyło, że te negocjacje musiały być trudne i: “Wszyscy chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze...". Ale to nie jest koniec. Unia jest projektem tak ważnym, że może musi rodzić się dłużej niż byśmy chcieli. Jasne, że można posługiwać się tysiącami argumentów prawnych, że Konwent nie miał legitymacji, że Nicea przecież została wpisana w traktat akcesyjny, ale najważniejsze, byśmy z dobrą wolą się zastanowili, jak się zorganizować w 25 krajów, żeby cała struktura była sprawna i silna, bo wtedy i nam się będzie lepiej powodziło.

- Jakie teraz mogą być scenariusze wyjścia z sytuacji?

- Nasz powinien zmierzać do tego, by Konstytucja jednak została przyjęta. Może trochę zmieniona. Nam przecież nie chodzi o blokowanie Unii no, może tym, którzy chcą słabej UE...

Ci, którzy będą nas reprezentować w dalszych rozmowach, powinni dążyć do porozumienia. Ba! Nawet do przekonywania innych! Ważne by ludzie, którzy myślą w kategoriach ponadpartyjnych, szukali dróg wyjścia i uspokajali nastroje. Bo fatalnie, że powstaje nowy front jedności narodowej - tym razem pod sztandarem izolacji. Obawiam się obrony jak najgorzej, anchronicznie pojętego interesu narodowego. To się może obrócić przeciw nam.

- Sondaże już mówią o spadku zaufania Polaków do Unii.

- Takie same nastroje pojawiły się w krajach UE. Jeśli nie zdobędziemy się na wysiłek, by sobie nawzajem tłumaczyć swoje stanowiska i wypracować wreszcie poważne propozycje kompromisu, zostaniemy samotni za murem naszej twierdzy. Mamy pretensje do Zachodu, że na szczycie nikt nic nam nie zaproponował... Lecz i z naszej strony żadnych pomysłów na rozwiązanie impasu jakoś nie było - poza odłożeniem problemu na później, wedle formuły rendez-vous.

Prawdopodobnie zaczną się rozmowy kuluarowe. Nastroje w Polsce też się uspokoją, bo to nie jest jednak bokserski ring. Tak samo na Zachodzie napięcie opadnie: tamte rządy też muszą łagodzić sytuację, też zdają sobie sprawę, że rozszerzenie jest dobre i nieuniknione i muszą to wytłumaczyć swoim wyborcom. Nie chciałabym, aby pozostała opinia, że Polska uczestniczyła pierwszy raz w szczycie Unii z prawem głosu i za przyczyną Polski to spotkanie okazało się fiaskiem. Musimy wychodzić z okopów narodowych z czytelnymi i przekonywującymi propozycjami. Musimy zmuszać siebie do patrzenia z pozycji innych, jak i powodować, aby inni patrzyli z pozycji naszej.

- A na ile groźny jest scenariusz “Europy dwóch prędkości"?

- To scenariusz, którego nie można wykluczyć. Dla nas niebezpieczny, gdyby miał zostać trwałym elementem ustroju Unii Europejskiej. A tu na dodatek ostatnio coraz bardziej separujemy się niż zyskujemy przyjaciół. Nie wzmacniamy, na przykład, ani Trójkąta Weimarskiego, bo stosunki z Niemcami i Francją się pogorszyły, ani też Grupy Wyszechradzkiej, która - także z winy Polski - stała się martwą strukturą. Na ostatnim szczycie w Brukseli żaden z naszych sąsiadów nie wspierał w sposób widoczny naszej strategii. Chcieliśmy bronić krajów małych. Pamiętam jedną partię, co to podawała się za reprezentantkę wszystkich ludzi pracy, ale ludzie pracy wcale tego nie chcieli.

- Do tej pory Niemcy były w Unii naszym sojusznikiem. Mówiło się o nich: nasz ambasador w Brukseli. Czy spory z ostatnich tygodni mogą rzeczywiście zaciążyć na tej przyjaźni? Kanclerz Gerhard Schroeder już po szczycie deklarował, że nie wpłyną one na nasze stosunki.

- Rząd Niemiec na pewno nie wymówi nam przyjaźni. Ani na odwrót. Ale na atmosferze zaważyła też choćby historia z Centrum Wypędzonych. To przykład jak wiele jeszcze jest do omówienia i zrozumienia wzajemnego w naszych społeczeństwach. Jak kruche i delikatne są relacje wypracowywane przez ostatnie dziesięciolecia. Trzeba na nie chuchać i nadal inwestować w nie wiele wysiłku.

Co ciekawe: obawiamy się, że Niemcy i Francja mogą stać się teraz w Unii hegemonem i stłamsić mniejsze państwa. A przecież dzięki Unii nie powstał po wojnie ponowny problem hegemonii w Europie. Unia właśnie do tego celu została stworzona. Hegemonia zagraża pokojowi. Jeszcze niedawno Francja i Niemcy były poróżnione przez historię i nie znosiły się. Jednak dzięki rozmaitym programom w rodzaju wymiany młodzieży, partnerstwa samorządów, wspólnym projektom itd. zaczęły z sobą konstruktywnie współpracować. To nie jest łatwe. Dla mnie to przykład, co trzeba robić, by zdobyć mocną pozycję na kontynencie. W tego rodzaju współpracę powinniśmy się włączać.

- Kto może być sojusznikiem Polski w negocjacjach nad Konstytucją europejską?

- Sama się pytam.

- Czyli jesteśmy skazani na kruchy sojusz z Hiszpanią i, ewentualnie, z Wielką Brytanią?

- Z Hiszpanią, prędzej czy później, poróżnimy się o unijne pieniądze, bo jest ona - o czym wszyscy wiedzą - największym konkurentem Polski w walce o fundusze strukturalne. Nie mówiąc już o tym, że w marcu Hiszpanie będą wybierać nowy parlament i w rozmowach o budżecie Unii może uczestniczyć już nie premier Jose Maria Aznar, lecz ktoś inny, komu łatwo będzie umyć ręce od deklaracji poprzednika.

Dziwne, że mając takie położenie geograficzne, szukamy wsparcia na drugim końcu Europy: na Wyspach Brytyjskich i na Półwyspie Iberyjskim. To doraźne porozumienia, bez solidnej bazy i długiej perspektywy.

Robert Schuman, współtwórca UE, traktował swe dzieło nie w kategoriach kadencji politycznej czy interesu własnej partii, ale narodu i kontynentu. Rozumiał, że Francja będzie się lepiej rozwijała, jeśli dobrze rozwijały się będą inne narody - zaczął od sąsiadów, z którymi stosunki były najtrudniejsze.

- Tyle że wszystko wskazuje na to, że takich Schumanów-wizjonerów i mężów stanu - już na tym świecie nie ma.

- Albo są, ale ich nie widać. Możliwe że Schuman, gdyby żył dziś, w erze telewizji, też by się nie przebił, bo był skromnym, mało przystojnym mężczyzną i fatalnym mówcą. Nie miał w sobie cienia populizmu. Słowem: był kompletnie niemedialny.

- A może i on by straszył Polskę, zamrożeniem wydatków z budżetu UE - właśnie w imię jedności kontynentu, albo nie protestował, gdy jego kraj łamie dyscyplinę budżetową i reguły strefy Euro?

- Schuman nie budował Europy na straszeniu. Partykularne interesy zaś są ważne, ale mogą zagrażać równowadze, czyli “spójności" całej Unii.

- Lecz może nie powinno się mieć pretensji do polskiego rządu, że idzie w zaparte, skoro i inne rządy się tak zachowują?

- Rzecz w tym, by się dogadywać. Zawierać sojusze. Zyskiwać partnerów i przyjaciół. Dlatego właśnie nie należy iść w zaparte: to dotyczy nie tylko rządu, ale też opozycji.

- Nie dogadaliśmy się w sprawie liczenia głosów, a zostaje jeszcze kontrowersyjna preambuła...

- Wielokrotnie cytowałam publicznie proponowaną wersję preambuły: większość ludzi w ogóle jej nie znała i była zaskoczona, że ona ma formułę pełną wartości chrześcijańskich. W Konstytucji jest punkt dotyczący wolności religii i dialogu z kościołami. Jasne: wolałabym, żeby wymieniono historyczną rolę chrześcijaństwa po imieniu. Ale jest w Europie wielu muzułmanów i ludzi różnych przekonań. Tak jak dla wielu z nas krzyż w miejscach publicznych jest symbolem długo wyczekiwanej wolności religijnej, tak świeckość jest dla Francuzów gwarantem tejże wolności. Wolności do katolicyzmu również. To są ciekawe tematy i mam nadzieję, że będziemy mieć dużo okazji, żeby w rozszerzonej Unii tłumaczyć sobie wzajemnie to, co dziś nie zawsze rozumiemy. Mam też poczucie, że nasze chrześcijańskie deklaracje pozostają na poziomie deklaracji. Ani w życiu publicznym, ani zawodowym nie jesteśmy świetlanym przykładem realizacji tego, co chcielibyśmy wpisać w preambułę.

Równocześnie zaniedbujemy sprawy może przyziemne, ale ważne: na przykład przygotowanie do funduszy strukturalnych - dla nas to kwestia życiowej wagi. Bo o przyszłości Polski zdecyduje zdolność do zdobycia i wykorzystania unijnych pieniędzy, umiejętność funkcjonowania w unijnych strukturach i budowanie trwałych porozumień wokół tematów dla nas ważnych, a nie to, czy będziemy mieli dwa głosy więcej czy też mniej.

- Rozgłosu nabiera pomysł obywatelskiej listy polskich kandydatów do Parlamentu Europejskiego tworzonej z udziałem Fundacji Schumana. Widać niektórzy się go boją, bo posłowie przegłosowali ostatnio różne bariery dla takich list.

- Dyskusja i dotychczasowe wyniki prac nad ordynacją wyborczą do PE pokazują, że zasiadające w sejmie partie miast mobilizować obywateli do organizowania się i działania, chcą zawładnąć i tą sferą życia publicznego. Bo owszem, demokracja powinna się opierać na partiach, dobrze by były one silne - lecz są takie tematy, które nie muszą być wyłącznie partyjne. Jednym z nich jest właśnie integracja europejska. Więcej: ten temat powinien być ponadpartyjny, by łączyć, a nie dzielić. W wyborach do PE ma być reprezentowane polskie społeczeństwo, a nie SLD czy PiS. Do Parlamentu mają iść ludzie kompetentni i uczciwi, a nie tylko zasłużeni funkcjonariusze z klucza partyjnego. Ludzi kompetentnych jest dużo i nie zawsze mieszczą się w ramach partyjnych. Zgłasza się wiele środowisk i pyta, czy byśmy nie zrobili takiej listy.

- Co odpowiadacie?

- Jesteśmy w trudnej sytuacji. Wszyscy chcą z nami rozmawiać o Liście Schumana, gazety piszą rzeczy, które same wymyślają. Ale jeżeli będzie prawdziwe zaangażowanie społeczne, obywatelskie i chęć wykonania tej ogromnej pracy, Fundacja pewnie w jakiejś formie się włączy.

Naszym priorytetem jest zawsze to samo: ożywiać debatę i włączać się w integrację europejską tam, gdzie są środowiska, które czują się odpowiedzialne za przyszłość Polski i potrzebują wsparcia.

- Ponadpartyjność może być atutem w kampanii, ale potem ewentualni posłowie PE będą musieli i tak zdecydować się na którąś z działających tam frakcji partyjnych.

- Najważniejsze, by byli to ludzie rozumiejący, że interes Polski można lepiej realizować w ramach pogłębiającej się integracji europejskiej. A czy będą we frakcji liberalnej, socjalistycznej czy chadeckiej... Oni mają nas tam dobrze reprezentować, muszą umieć się dobrze porozumiewać i dbać o to, aby Unia działała sprawnie i solidarnie.

- Na co możemy liczyć podczas najbliższego półrocza prezydencji Irlandii?

- Nie na wiele. Oczywiście, Irlandczyk Pat Cox, przewodniczący Parlamentu Europejskiego jest wielkim przyjacielem Polski i politykiem silnie zaangażowanym w integrację. Ale Irlandia trafia ze swoją prezydencją na trudny czas: kraje unijne będą się przygotowywać do wyborów do Parlamentu Europejskiego, zaczynają się rozmowy o budżecie itd. Na przełom nie ma więc co liczyć.

Może Irlandii uda się przynajmniej uspokoić nastroje. Wtedy jest szansa, że w II połowie 2004 r., za prezydencji Holandii, rozmowy będą szły lepiej. UE to nie fajerwerki. Też powinniśmy zdać sobie sprawę z tego że musimy dążyć nie tylko do rozszerzenia ale i do pogłębienia Unii, może powoli, ale cierpliwie i systematycznie.

Róża Woźniakowska-Thun w l. 70 była działaczką opozycji demokratycznej; od 1981 do 1991 r. przebywała za granicą; od 1992 r. we władzach Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana i zarządu Stowarzyszenia Francja-Polska dla Europy; jest członkiem Klubu Inteligencji Katolickiej i Forum św. Wojciecha. Zamężna, czworo dzieci.