Tropem herezji

Olga Tokarczuk odebrała Nagrodę Nike za powieść „Księgi Jakubowe”. Tym samym stała się podwójną laureatką: poprzednią Nike dostała w 2008 r. za powieść „Bieguni”. Książki Tokarczuk już sześć razy znajdowały się w finale nagrody – pięć z nich, w tym „Księgi Jakubowe”, zdobyło też Nike Czytelników.

Przypominamy rozmowę z pisarką, która ukazała się w "TP" 42/2015

Przeczytaj także:

• Frament zwycięskiej powieści "Księgi Jakubowe"
• Komenatarz Kaliny Błażejowskiej po tegorocznym rozdaniu Nagrody Nike: W niedzielny wieczór Olga Tokarczuk odebrała Nagrodę Nike za powieść “Księgi Jakubowe”. Tylko zaproszeni na galę mogli zobaczyć na żywo moment odczytywania werdyktu: rozstrzygnięcia najważniejszego polskiego konkursu literackiego nie można było śledzić w telewizji.TVP ograniczyła się do retransmisji o godz. 23, najwyraźniej uznając, że nie warto marnować najlepszego czasu antenowego na promil widzów zainteresowanych kulturą.

TOMASZ STAWISZYŃSKI: Mówisz, że fascynuje Cię herezja, nieoficjalny, podziemny nurt ludzkiej myśli, którego znakiem firmowym jest sprzeciw wobec ortodoksji, proklamującej przejrzyste zasady, moralny porządek i dobrego Boga. Twoja nowa książka, „Księgi Jakubowe”, to próba literackiego ujęcia tego podziemia? Jej bohater, Jakub Frank, to człowiek rzucający wyzwanie wszelkim uporządkowanym wizjom rzeczywistości?

OLGA TOKARCZUK: Wciąż nie znamy dokładnie ezoterycznej części doktryny frankizmu. Kiedy zaczynałam pracę nad książką, było tego jeszcze mniej, a hasło „Jakub Frank” w Wikipedii miało trzy zdania. Dopiero teraz, za sprawą specjalistów (najwięcej materiałów o doktrynie zachowało się jednak po hebrajsku), powoli odsłania się cały obraz (czekam na kolejne prace Pawła Maciejki!). Bardziej interesowały mnie społeczne skutki frankizmu, zakwestionowania prawdziwości i sensu dziesięciu przykazań Mojżeszowych.
Stara tradycja sabbatajska głosiła, że kiedy Mojżesz schodził z góry Horeb z kanonem moralnym danym od Boga człowiekowi na kamiennych tablicach, ujrzał, że jego lud oddał się wszelkiemu możliwemu rozpasaniu i głupocie. Uznał wtedy, że człowiek nie zasłużył na tak szczodre i wielkoduszne potraktowanie przez Boga i rozbił boskie tablice. W zamian – napisał swoje własne przykazania, obmyślone po to, żeby trzymać ludzi w karności, niewoli, posłuszeństwie i narzuconym prostackim reżimie moralnym.
Jest więc we frankizmie tęsknota za zupełnie innym porządkiem świata, opartym na ludzkiej wolności i bliskości z Bogiem, za światem, gdzie człowiek jest bliski Stworzycielowi, nie jest zaś jego sługą i niewolnikiem. Nie bez powodu frankiści nazywali tego dobrego dalekiego Boga – Wielkim Bratem człowieka. Dziś to miano, za sprawą zbieżności z pomysłem Orwella, nabrało niezamierzenie ironicznego wydźwięku. Jednak wtedy to przekonanie o możliwej bliskości i zmianie podstawowych praw świata powodowało poszukiwanie innego możliwego porządku społecznego, przynajmniej na jednym z etapów rozwoju ruchu.
Potem poszło jak zwykle – czyli źle, choć deklaratywnie wciąż nawiązywano do tej idei. Taki sposób myślenia przyczynił się i dał odwagę kwestionowania zastanego porządku społecznego. Frankiści byli rebeliantami i duch tej niezgody na zastany niesprawiedliwy, pełen cierpienia świat, utrzymywał się w następnych pokoleniach.

Polska kultura – przeniknięta katolicką ortodoksją – jest w tym sensie represyjna? Uciekająca od konfrontacji z cieniem, od radykalnie wolnościowego zrywu w stronę gnostyckiego buntu, „zbawienia przez grzech”? Ten ostatni pomysł – rodem z osobliwej doktryny Sabataja Cwi, podchwyconej przez Franka – jest wyjątkowo obrazoburczy.
Z pewnością tak jest. Katolicyzm nie sprzyja odwadze myślenia, eksperymentowaniu z ideami, jest zachowawczy i ostrożny. Zmiany w jego obrębie następują powoli i w sytuacji, kiedy już nie można dalej obstawać przy swoim. Taki klimat sprzyja dwóm filarom polskiej kultury religijnej – konformizmowi i hipokryzji. Może dlatego nigdy nie mieliśmy solidnej herezji. Spalenie największej w tej części Europy protestanckiej biblioteki w Lesznie w 1656 r. przez polskie wojska oraz prześladowanie i w końcu wygnanie arian skutecznie wybiło nam z głowy „mędrkowanie”. Zresztą Polak jest z natury swej do spekulacji religijnych niezbyt nawykły: jego wiara jest dość powierzchowna, ufna, deklaratywna, a on sam niezbyt dociekliwy.
Kilka lat temu na łamach „Gazety Wyborczej” toczyła się dyskusja o złu, jego rozumieniu, pochodzeniu. Czytając ją byłam zdumiona, jak bardzo kręcimy się w kulturowym kręgu katolickim, jak mało kto potrafi zrobić krok w bok, ku wielkim rozbudowanym systemom filozoficznym i religijnym, i spojrzeć na tą najważniejszą kwestię religijną w jakiś twórczy sposób. Religia nie radzi sobie z takimi pytaniami (albo ich nie stawia), staje się tapetą na ścianie – porządkiem powtarzających się wzorków, na które już nikt nie zwraca uwagi.

Na ile jest to składowa monoteizmu jako takiego? Sama zasada monoteistycznego punktu widzenia wyklucza wielorakość. Monoteistycznie usposobiony umysł dąży do jedności, ostatecznej prawdy, monopolu na interpretację. Heretycka myśl jest dla niego niebezpieczna, burzy bowiem zastany porządek, wprowadza niepokój i zagrożenie anarchią.
Lecz i herezja może być w tym właśnie sensie monoteistyczna (czyli homogeniczna, hierarchiczna itp.), i wtedy – jeżeli wygra – narzuca swoje reguły. Tak się stało po Reformacji w Europie Zachodniej. Umysł polisyntetyczny nie potrzebuje konkwisty, on dołącza kolejne ogniwa, łączy wszystko ze wszystkim, tworzy sieć bez centrum. Raczej asymiluje, tworzy twory synkretyczne. Byłam w tym roku w Indiach i ze zdumieniem oglądałam, co to jest politeizm we współczesnym świecie – prawdziwie głęboka, barwna, przeżywana na co dzień ludzka religijność, której nawet śladu nie ma już w Europie. Dla nas, monoteistycznych, trudno było pojąć ten chaotyczny patchwork wierzeń, które nie konkurują ze sobą, nikt nikogo nie obrzuca anatemą, nie toczy sporów, nie potępia.
My, ludzie Zachodu, mamy wdrukowany leciutki odcień pogardy do politeizmu jako czegoś bardziej prymitywnego, lecz można spojrzeć na to i tak, że w tej oszałamiającej różnorodności kultów wyraża się niepojęta dla człowieka natura sacrum.

Polska literatura też potrzebuje herezji? „Księgi Jakubowe” wprowadzają do niej wywrotowy element. Także na poziomie formy – ta monumentalna, polifoniczna książka wyznacza dla najnowszej polskiej prozy nowe tory...
Polska historia potrzebuje herezji; potrzebuje, żeby ją opowiedzieć na nowo, zaczynając z innych miejsc i dochodząc do innych konkluzji. Należy się jej trochę potarmoszenia, poprzestawiania akcentów, prowokacyjnych perspektyw. Inaczej ciągle będziemy siedzieć w Sienkiewiczu i oglądać zremasterowany „Potop”, wierząc, że oglądamy polską historię. A w gruncie rzeczy przeciętni ludzie niewiele mają o niej pojęcia. Ta wersja, która jest opowiadana, jest wersją konserwatywną, narodową i patriarchalną, więc trudno się w niej zmieścić współczesnemu czytelnikowi czy czytelniczce. Husaria, Krzyżacy i paskudne lutry, Szwedzi, którym nie udało się zdobyć Częstochowy...
Tak przy okazji: pracując przy „Księgach”, odkryłam, że to nieprawda, jakoby Klasztor Jasnogórski nigdy nie był przez nikogo zdobyty. Wojska Pułaskiego poddały go Rosjanom, generałowi Bibikowowi, w następstwie czego został boleśnie splądrowany. Należałyby się nam opowieści o kolonizacji Wołynia i Podola, o powstaniach chłopskich – w końcu w większości to właśnie z chłopów się wzięliśmy, nie od Wołodyjowskiego czy Kmicica.
Chciałabym też wreszcie móc przeczytać epopeję o losach arian i polskich Żydów. Mnie się zdaje, że nasze kłopoty z tożsamością biorą się właśnie z tego, że obraz naszej historii, który mamy w głowie, jest trochę jak zamek z papier mâché – wygląda imponująco, ale palcem można wywiercić w nim dziurę.

Jaką rolę odgrywali zmarli przy pisaniu „Ksiąg Jakubowych”? Co to znaczy, że ta książka jest „przez nich opowiadana”, a „przez autorkę dopełniona”?
Na samym początku pisania uświadomiłam sobie, że miliony, a może i miliardy żyjących przed nami ludzi nigdy nie zostało „zapisanych”, i przez to ich życia, ich doświadczenia przepadły na zawsze. I że jest to jakiś straszny, niesprawiedliwy rodzaj nieistnienia.
Jest takie piękne wyrażenie hebrajskie: „zapisać w Księdze Żywota”, które sugeruje nie wprost, że istnienie jest jakimś rodzajem opowieści. Po jednych zostały całe napisane tomy, po innych biografie, choćby wzmianki w prasie czy w dokumentach sądowych, po jeszcze następnych zostało tylko imię i nazwisko na nagrobku. Ale są też tacy zupełnie „niezapisani”. Ich brak jest błędem w tej „Księdze Żywota” – stąd pojęcie koniektury, czyli wykoncypowanej współcześnie poprawki do tekstu w rozbudowanym, barokowym tytule: „Księgi Jakubowe albo wielka podróż przez siedem granic, pięć języków i trzy duże religie, nie licząc tych małych. Opowiadana przez zmarłych, a przez autorkę dopełniona metodą koniektury, z wielu rozmaitych ksiąg zaczerpnięta, a także wspomożona imaginacją, która to jest największym naturalnym darem człowieka”. Tym „niezapisanym” także dałam głos, towarzyszom Jakuba Franka, znanym tylko z imienia, jego kobietom.
Czasami miałam fantastyczne i dziwne uczucie, że oni, gdzieś z „tamtej strony”, domagają się tego „zapisu” ich życia, machają do mnie, dają mi znaki, przepychają się do mnie z tego czyśćca nieistnienia – tak to sobie wyobrażałam. Zmarli mówili do mnie z tych strzępków informacji i niedopowiedzeń. Rozbudowywałam te okruchy, dopowiadałam i w ten sposób budowałam całe postaci, łatałam arigę – to jeszcze jedno pojęcie hebrajskie – tkaninę życia.

Jak tego typu doświadczenie – mówienia w imieniu umarłych – zmieniło Twój stosunek do śmierci?
Nie sadzę, żeby zmieniło. To znowu praca wyobraźni. Na poczet pisania książki robi się, czy się tego chce, czy nie chce, pewne ontologiczne założenia i respektuje się je w trakcie pisania. W którymś momencie potrzebowałam bardzo mocnego, wszechobecnego i wszystkowiedzącego narratora i wymyśliłam Jentę, która widzi wszystko i jest zawsze obecna, przez co ma wgląd w takie sprawy, których inaczej nie dałoby się opowiedzieć. Postać Jenty to pewna gra. To właściwie jedyny wątek nie do końca realistyczny w tej książce. Cała reszta jest wiernie podporządkowana dokumentom, wiedzy historycznej itp. A Jenta jest metafizyką, która jest potrzebna, niezbędna każdej opowieści. To jest ten sam moment w „Lalce” Prusa, kiedy Ochocki pokazuje Wokulskiemu lżejszy od powietrza metal. Nie wiem, jak to się dzieje, ale taki metafizyczny mały moment uprawomocnia jakoś cały realizm powieści.

Jenta jest kimś w rodzaju duszy tej opowieści, która pozwala nam obcować z żywymi ludźmi, a nie z figurami zastygłymi w dokumentach i relacjach?
Jakiś cud sprawił, że na nią wpadłam. Dość długo nie słyszałam głosu, który będzie opowiadał. Dla mnie to jest zawsze kluczowy moment w pisaniu. Można mieć cały materiał, postaci, miejsca, cudne szczegóły i smaczki, ale ten głos jest zawsze najbardziej chimeryczny. Nachman już pisał swoje „Resztki”, a główny Narrator już snuł swoją opowieść, ale wciąż mi czegoś brakowało. Wtedy pojawiła się Jenta, jako ktoś, kto widzi jeszcze więcej, z makro- lub – przeciwnie – mikrodystansu, kto nie musi się przejmować czasem i ma dostęp do tego, czego ani Nachman, ani Narrator nie są w stanie zobaczyć, a tym bardziej opowiedzieć. Ona jest narratorką „czwartoosobową”, tak – to jak czwarty wymiar. Mając ją za plecami, poczułam się nagle wolna w opowiadaniu. Tam, gdzie pojawiała się jakaś obstrukcja, albo gdzie miałam z czymś kłopot, zjawiała się Jenta i od razu wszystko szło do przodu.

Literatura jest dla Ciebie rodzajem praktyki wewnętrznej? W Twoich książkach przewijają się motywy nawiązujące do psychologii głębi, alchemii, gnostycyzmu i gnozy, astrologii – słowem, owego podziemnego nurtu kultury, który, w przeciwieństwie do ortodoksji umiejscawiającej transcendencję na zewnątrz, szukał zbawienia wewnątrz, w głębi.
Może to zabrzmi nieco ekscentrycznie w naszych bardzo pragmatycznych czasach, ale starałam się zawsze tak ustawić moją pracę, żeby miała jakiś rodzaj sensu, żeby mnie budowała, i żeby przynosiła choćby odrobinę dobra dla innych. Nic wielkiego, ale wtedy rzeczywiście praca staje się praktyką. Przez jakiś czas, przy pierwszych książkach identyfikowałam się jeszcze z psychoterapią; teraz już wiem, że nie miałabym do czego wracać. Zbyt daleko odeszłam w pisanie. Właściwie nie umiem już robić nic, jak tylko pisać, i to jest wyjątkowa praca, właściwie ukochane hobby, które stało się pracą. Najlepsza z możliwości.
Mam rzeczywiście sentyment do tego podziemnego nurtu kultury. To mnie inspiruje nieustannie. Jeżeli pisanie polega na ciągłym znajdowaniu nietypowych, nieco przesuniętych punktów widzenia na rzeczy całkiem oczywiste, to wszelkie nieortodoksyjne modele myślenia są najlepszą pożywką. Z napięcia między orto- a nieortodoksją tworzy się dialog, z którego powstaje opowieść, i z którego bierze się świat.
Weźmy np. astrologię – nie ma chyba doskonalszej, cudownie i sensownie wzniesionej przez wieki czy nawet tysiąclecia przed-nauki. W całości opiera się na innej niż naukowa, racjonalna i empiryczna, podstawie. To dogłębna praca intuicji, obserwacji, używająca innej części umysłu. Opowiadana jest językiem mitów, ten język na dodatek ciągle się rozwija i wielu ludzi uważa, że astrologia całkiem dobrze działa także w naszych czasach.
Zazdroszczę Eleanor Catton, autorce „Wszystko, co lśni”, że odważyła się zbudować swoją monumentalną powieść na jawnie astrologicznych zasadach. Kiedyś też o tym marzyłam, ale tutaj nie dało się tego zrobić. Ilość agresji, jaką budzą te wszystkie „new age”, jest nieprawdopodobna. Dostało się mnie i Janinie Duszejko za zabawy z astrologią w przedostatniej książce. Pogarda do tego, co nienaukowe, w katolickim społeczeństwie powinna dziwić. Kwestionuje się istnienie wpływu Księżyca na człowieka – jego siła porusza miliardami hektolitrów wody w oceanach – wierząc jednocześnie w dużo bardziej irracjonalne rzeczy, np. poczęcie z ducha czy powstanie z martwych.

Wszyscy podlegamy wpływom kosmosu, jesteśmy jego częścią, mamy w nim swoje miejsce – mówi astrologia. Nie ma więc jednego, niepodzielnego ośrodka władzy, wyznaczającego swoich ziemskich rzeczników, którzy sprawują w jego imieniu doczesne rządy. Może właśnie ten anarchiczny przekaz obecny w astrologicznym micie sprawia, że wszystkie ortodoksje patrzyły i patrzą na astrologię krzywym okiem?
Tak, astrologia jest jakąś pozostałością umysłu politeistycznego w naszej kulturze. Sytuuje człowieka w sieci wpływów, wielorakich i skomplikowanych, i nie domaga się nadrzędnej zasady, choć potrafi taki nadrzędny wpływ zaakceptować. W tym sensie jest areligijna. Tak samo denerwuje zdogmatyzowane religie, jak i zachodni scjentyzm.

Monoteizmy głoszą naszą radykalną odrębność, czasami wręcz obcość wobec innych istot, politeizmy próbują przywrócić z nimi łączność, pokazują, że jesteśmy integralną częścią przyrody. Czy uważasz, że jesteśmy u progu głębokiej kulturowej zmiany, która zakończy epokę antropocentryzmu, czy raczej czeka nas nowe średniowiecze?
Chciałabym wiedzieć. W czasach totalnego kryzysu, wojny, niepokoju społecznego, wszystko ma tendencję do powrotu prostych czy nawet prostackich porządków. Wygląda na to, że długi czas względnego spokoju po II wojnie światowej kończy się i być może pójdą w niepamięć te wszystkie społeczne zdobycze ostatnich pięćdziesięciu lat. Kobiety wrócą do darcia szarpi, zwierzęta znowu staną się mięsem, tradycyjna rodzina stanie się jedyną wyobrażalną podstawową „komórką społeczną”, wyzysk jedyną wyobrażalną ekonomią, a przemoc jedyną wyobrażalną polityką. Boję się, że za kilka lat zdamy sobie sprawę, ze żyliśmy w dobrych czasach, które bezpowrotnie minęły.

Olga Tokarczuk „Księgi Jakubowe”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2014