To idzie młodość...

Wojciech Załuska: Czasem mam wrażenie, że chce Pani zastąpić u boku Jarosława Kaczyńskiego Ludwika Dorna - być jego bliskim, kreatywnym współpracownikiem...

Jadwiga Staniszkis: Po prostu popieram Jarosława w wyborach, bo będzie znacznie lepszym prezydentem niż żyrandolowy, doczepiony do Tuska, Bronisław Komorowski.

Prof. Stanisław Erlich uważał Kaczyńskiego za najwybitniejszego studenta, jakiego spotkał. Świat zrobił się tak skomplikowany, że trzeba być kimś wybitnym, żeby definiować jego problemy. I Jarosław takim człowiekiem jest.

Zgodziłam się nawet zostać jednym z jego sparingpartnerów.

Sparingpartnerów?

Wzięłam udział w inauguracji spotkań programowych Kaczyńskiego - w warszawskim Hotelu Europejskim - mających przygotować go do debaty z Komorowskim.

Dlaczego Komorowskiego określa Pani mianem "żyrandolowy"?

O tym, że w Pałacu Prezydenckim nie ma władzy, tylko żyrandole, mówił Tusk rezygnując ze startu w wyborach. Komorowski w kampanii zachowuje się tak, jakby do tej wizji prezydentury się dostosowywał. Opowiada o swoim dworku w Budzie Ruskiej, o tym, że załatwił coś sołtysowi, o teściu, który pomagał mu pisać pracę magisterską. Nic natomiast nie wiemy o jego politycznych zamierzeniach.

Trochę wiemy. Komorowski powołał Radę Bezpieczeństwa Narodowego, by pokazać, że chce być prezydentem szukającym konsensusu; wskazał Marka Belkę na szefa NBP, by pokazać, że potrafi podejmować ważne decyzje; współpracuje z Tuskiem, aby wyborcy zobaczyli, jak będzie działał przyszły tandem prezydent-premier. Po co ma wchodzić w programowe szczegóły, zraziłby tylko cześć elektoratu... Rozumiem, że chodzi Państwu o to, aby go do takiego odkrycia kart zmusić.

Chodzi o to, aby pokazać, że Kaczyński byłby prezydentem, który ma plan dla Polski: zarówno w sferze polityki zagranicznej, jak wewnętrznej. Punkt pierwszy to wejście do grupy G-20.

Dlaczego właśnie tam?

Prezydent Obama przedstawił w swoim orędziu na temat bezpieczeństwa państwa wizję, w której ośrodkiem określającym globalne wyzwania i globalne reguły jest właśnie G-20, gdzie nie ma parytetów jak w Banku Światowym, nie ma planktonu małych krajów, które mogą cię przegłosować jak w ONZ... Obama próbuje przesunąć globalne centrum decyzyjne w stronę nowej instytucji, która jest jeszcze plastyczna. To dla nas szansa. Ważne, by się tam znaleźć. Jeśli chodzi o wskaźniki gospodarcze, jesteśmy o włos.

Przypomina mi się "druga Japonia" i "druga Irlandia".

Nie, nie, nie. Już w 2008 r. Lech i Jarosław Kaczyńscy mówili, że trzeba o G-20 walczyć. Tusk to absolutnie olał. To pierwsza różnica. Druga to sprawa strategii europejskiej. W tej chwili UE, na skutek kryzysu, radykalnie się reorganizuje. Integruje się strefa euro, czyli Eurogrupa, z bardzo racjonalnym programem stworzenia tam ponadnarodowego rządu gospodarczego, scalenia budżetów, odejścia od tego schumanowskiego gorsetu, który wygaszał energię, ale też nastawienia się na regionalną konkurencyjność. To projekt, który wychodzi ponad poziom państw, są wokół niego spory, lecz uważam, że pozwala lepiej skonsumować potencjał Europy Zachodniej i jest racjonalny. Tworzy jednocześnie nowe możliwości dla nas. Daje szansę na reinterpretację dyrektywy o konkurencji. Na tej większej elastyczności Unii możemy skorzystać.

Możliwe są jednak dwie strategie. Pierwsza, którą wybrał Tusk, to klientelistyczne wieszanie się na jednym z krajów z centrum Eurogrupy. Wiceszef MSZ Jan Borkowski niedawno powiedział wprost, że naszą strategią są specjalne związki z Niemcami, jako przewodnikiem w Unii.

Drugą strategię proponuje Kaczyński - jest nią walka o wspólnotowość UE i uznanie, że głównym partnerem nie powinien być jakiś pojedynczy kraj, ale Komisja Europejska. Strategia ta przewiduje też budowę regionalnej konkurencyjności wraz z innymi krajami postkomunistycznymi. Słowem - taka nowoczesna jagiellońska wizja, ale polegająca na współpracy, którą Sikorski explicite odrzucił.

Po pierwsze, politycy PO na pewno nie lekceważą unijnej wspólnotowości, po drugie, bliska współpraca z Niemcami wspólnotowości nie wyklucza, po trzecie, rząd PO zaangażował się w Partnerstwo Wschodnie.

Kolizję między Eurogrupą a całą wspólnotą widać choćby przy okazji debaty o unijnej "Strategii 2020". Jeśli chodzi o Partnerstwo, to niewiele się tam dzieje. Tymczasem Kaczyński rozmawiał niedawno z Orbanem, ma szansę na podtrzymanie dobrych kontaktów z Klausem i z Janukowyczem; wypracował je prezydent Lech Kaczyński. Realizacja tej wizji aktywnej, innowacyjnej konkurencyjności naszego regionu to coś, czemu warto poświęcić czas i energię.

Ukraina po zwycięstwie Janukowycza ciąży ku Moskwie. W prezydenckiej administracji znaleźli się ludzie związani z tymi gałęziami gospodarki, które blisko współpracują z Rosją, przedłużono czas stacjonowania rosyjskiej floty na Krymie, Patriarchat Moskiewski stara się wzmocnić więzi obu krajów poprzez prawosławie...

Wie pan, jakie były pierwsze reakcje NATO na pozostanie rosyjskiej floty czarnomorskiej? Że szkoda takiego ładnego miejsca jak Sewastopol na składnicę złomu.

Janukowycz prowadzi, moim zdaniem, grę bardziej realistyczną niż Juszczenko. Stara się po prostu uzyskać od Rosji jak najwięcej, bo dla niego ważne jest, jaką równowagę chwyci Ukraina po kryzysie gospodarczym. Dostał już tańszy gaz... Ale zarówno on, jak i jego oligarchowie finansowi są zainteresowani zachowaniem pomostu do UE.

Wróćmy do programowych różnic...

Trzecia dotyczy Rosji. Tusk postawił na władzę: Putina i Miedwiediewa. Kaczyński w swoim orędziu do Rosjan postawił na społeczeństwo.

I co otrzymał Tusk? Odpowiedź prokuratora generalnego Czajki, że Katyń to było nadużycie NKWD i w oparciu o to stanowisko - dzień później - informację, że śledztwo nie będzie wznowione, bo to czyn kryminalny, a więc obowiązuje przedawnienie.

Kaczyński otrzymał list "Memoriału", list dysydentów, którzy wcześniej zwracali się do Adama Michnika. I otrzymał stanowisko Andrzeja Iłłarionowa, do niedawna doradcy Putina, ostrzegającego przed bezkrytycznym zaufaniem, także w sprawie smoleńskiego śledztwa.

Z całym szacunkiem dla dysydentów, o polityce rosyjskiej decydują przywódcy. Utrzymanie dobrych stosunków z Putinem i Miedwiediewem jest ważne, zwłaszcza teraz, gdy Rosja - chcąc się modernizować - stawia na zbliżenie z Unią, co daje nam szansę na większe bezpieczeństwo energetyczne, ale i większą wymianę handlową. Moskwa gotowa jest np. uprościć procedury w sporach gospodarczych, a więc ułatwić życie polskim inwestorom. Kaczyński, który patrzy na Putina i Miedwiediewa jak na spadkobierców sowieckiego imperializmu, mógłby tu być przeszkodą.

Kaczyński tak nie patrzy. Poza tym założę się, że za dwa lata ani Putina, ani Miedwiediewa w polityce nie będzie - a społeczeństwo zostanie. Ci, którzy za nimi stoją (czyli armia), postawili na Putina w 1999 r. Ten wykonał robotę, uratował Federację przed rozpadem, ale w tej chwili kraj jest w ciężkim kryzysie, a najbardziej sfrustrowana jest właśnie armia. Podczas ostatniej moskiewskiej defilady w pierwszym szeregu jechały czołgi z lat 70., dalej były nowoczesne, ale takie, na które armii nie stać - sprzedają je do Indii.

Wskutek kryzysu gospodarczego Rosja znalazła się w znacznie trudniejszej sytuacji, niż to się przedstawia. Wszyscy, łącznie z UE, prowadzą wobec niej bardzo ostrą politykę, ale grzecznie. Chiny zastępują Rosję w krajach Azji Środkowej, takich jak Kazachstan czy Kirgizja, jednocześnie wpuszczają Amerykanów do Grupy Szanghajskiej licząc, że ci "oddadzą" im w zamian Afganistan.

Unia Europejska, a właściwie Niemcy też mają świadomość, że zoligarchizowana, rozrywana przez prywatę, niezreformowana Rosja się degraduje. Wciągają więc Gazprom w kosztowne europejskie inwestycje w nadziei, że kiedy zabraknie mu pieniędzy na eksploatację swoich złóż, Zachód będzie mógł je wykupić. Jest to polityka dalekowzroczna i m.in. dlatego Merkel tworzyła wielką koalicję, aby mieć zawsze kilkaset miliardów euro na inwestycje w rosyjskie surowce.

Czyli uważa Pani, że zbliżenie Unii z Rosją jest fikcją?

Zbliżenie jest, ale Rosję traktuje się jako rynek.

A Partnerstwo dla Modernizacji?

Powtarzam: chodzi o to, żeby przejąć złoża Gaz­promu. Pomoc w modernizacji ma natomiast stworzyć z Rosjan konsumentów. I tyle. Nie mówię tego z żyrandola, tylko na podstawie rozmów przeprowadzonych na Wschodzie i Zachodzie. Nikt nie ma sentymentów. A Putin skończy jak Schröder - w rurociągu za miliony euro rocznie.

Czyli odhaczamy politykę zagraniczną.

W polityce wewnętrznej między Kaczyńskim a Komorowskim i Tuskiem są dwie zasadnicze różnice. Pierwsza - Jarosław chce podporządkować wszystko rozwojowi. Na jednym z pogrzebów po Smoleńsku powiedział, że należy tak prowadzić politykę socjalną, aby nawet uzasadniony interes jakiejś grupy nie utrudniał rozwoju.

W Hotelu Europejskim dyskutowaliśmy o sytuacji Polski po kryzysie. Uniknęliśmy recesji, ale za cenę spadku na niższy poziom technologiczny. Jak się patrzy na listę 500 najbardziej dochodowych firm, to nie ma tam już tych najbardziej innowacyjnych. Na pierwszym miejscu są monopole energetyczne i taki średni poziom - Fiat, AGD...

Wśród zwalnianych najwięcej jest ludzi wyżej wykwalifikowanych. To oznacza pogłębienie luki między nami a choćby Eurogrupą, która chce jeszcze bardziej pójść do przodu, załapać się na następny cykl globalizacji. W tej sytuacji należy wszystko rzucić w rozwój. Pomysł Kaczyńskiego na politykę socjalną jest taki, aby skoncentrować zasiłki na rzeczywiście najbiedniejszych, natomiast reszcie pomagać w sposób, który służy rozwojowi, czyli koncentrując się na edukacji. Z jednej strony należy olbrzymie unijne środki na tzw. kapitał ludzki wrzucić w całości do publicznego systemu szkół. Z drugiej, radykalnie zwiększyć liczbę bezzwrotnych stypendiów. Jednocześnie potrzebne jest to, co robi Eurogrupa - polityka gospodarcza, państwo nastawione na promowanie rozwoju poprzez instytucje. U Komorowskiego, u Tuska takie myślenie w ogóle nie istnieje.

Drugi problem w polityce wewnętrznej - funkcjonowanie państwa. Zostało ono rozmontowane. A ponieważ Sejm ma funkcje nadzorcze, to znaczy, że Komorowski jest za to współodpowiedzialny. Mamy powódź, tymczasem w ostatnich trzech latach rozmontowano system prewencyjnego zarządzania kryzysowego, zbudowany przez SLD i PiS po powodzi 1997 r. Co więcej, Komorowski jako marszałek Sejmu miał obowiązek zareagować na raport NIK-u, który wskazał zagrożone powodzią miejsca. W ogóle to olał. Nie mówię już o skreśleniu przez rząd projektów 27 inwestycji hydrologicznych, przygotowanych przez Gęsicką - tylko dlatego, że były to projekty poprzedniej ekipy.

Po 1989 r. żadna ekipa rządząca nie może o sobie powiedzieć: "zrobiliśmy wszystko, co trzeba". Ale zostawmy to. Opisany przez Panią program Kaczyńskiego jest programem prezydenta-przywódcy...

Tak, absolutnie.

Nasza Konstytucja prezydenta w takiej roli nie obsadza. Nie sądzę też, aby w obecnym układzie sił prezydent powinien chcieć być przywódcą.

Ależ powinien formułować wizje, mobilizować rząd do ich realizacji, wykorzystywać kompetencje legislacyjne...

Mówimy więc o takiej prezydenturze Kaczyńskiego, która jest w ciągłym sporze z rządem Tuska, i to w okresie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej.

Zakładam dobra współpracę. Kaczyński wciąż o niej mówi, ale jest wyśmiewany...

Ciężko pracował na tę nieufność.

Więc trzeba powiedzieć: "sprawdzam" i spróbować.

No to sprawdźmy - PiS poprze kandydaturę Marka Belki na NBP?

O ile wiem, poprze. W przeszłości namawiałam PiS do nieatakowania ministra finansów Jacka Rostowskiego, bo to, co zrobił razem z Belką (chodzi o załatwienie europejskiej linii kredytowej na stabilizację złotówki), było bardzo dobre.

Jeśli zaś mówimy o prezydencji... W nowej formule Unii ona nie ma właściwie żadnego znaczenia. No, może poza jednym - warto się przy tej okazji pokazać. Polski dylemat na czas prezydencji brzmi więc: "Jak uczynić ją widoczną - zaprosić europejskich przywódców do żubrów czy na Wawel?". To, że prezydencji w ogóle nie skasowano, jest jedną z niedoróbek traktatu lizbońskiego.

Problem jednak pozostaje. Jaki sens ma stawianie naprzeciw siebie, i to na rok przed wyborami parlamentarnymi, dwóch samców Alfa: premiera Tuska i prezydenta Kaczyńskiego?

Tusk nie jest żadnym samcem Alfa. To człowiek, który cały czas boi się odpowiedzialności. I jaki ma plan? Belka na NBP - i bardzo dobrze, bo to dobry fachowiec. Jan Krzysztof Bielecki na miejsce Sikorskiego do MSZ, żeby się także w projekcie ekonomicznym tej zmieniającej się Unii jakoś znaleźć. Dalej - koalicja z SLD, w której Napieralski zostanie zastąpiony przez Kalisza, a Kalisz pójdzie do MSWiA.

To tylko hipotezy. Rywalizacja PO i PiS o współpracę z SLD wydaje się jednak faktem.

Partii Tuska bliżej do tego Sojuszu, którego symbolem są Kwaśniewski i Kalisz. Ale myślę, że bardziej ideowa SLD-owska młodzież na to nie pójdzie.

PO szuka wsparcia dla ambitnejszej polityki. PiS kibicuje Napieralskiemu, z którym jest w stanie współpracować. Można o Kaczyńskim myśleć różnie, ale jest w 100 proc. politykiem. Jeszcze w czasie tygodnia żałoby narodowej przekuł w marmur tamten nastrój, chowając brata na Wawelu, potem wykorzystał smoleńską traumę, aby wycofać się z błędów, które popełniał.

Znam go 40 lat. I jeśli PiS ma się zmienić, to jedynym człowiekiem, który potrafi kontestować samego siebie, jest właśnie Jarosław. Powołuje się zresztą na przykład de Gaulle’a, który taką woltę wykonał w sprawie Algierii. W PiS tylko Kaczyński jest w stanie dokonać zwrotu o 180 stopni.

Sam Kaczyński owszem, ale jest jeszcze partia, elektorat... Lider PiS zawsze traktował walkę o władzę jako walkę o instytucje.

I bardzo słusznie - instytucje są w Polsce niedoceniane.

Ale wpatrzony w nie, zaniechał roli reformatora polskiego konserwatyzmu, polskiego patriotyzmu, czym zajmował się np. Mirosław Dzielski. Kaczyński walcząc o instytucje brał ten konserwatyzm i patriotyzm z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Do czego pan zmierza?

Mówiła Pani o polityce równania do najlepszych, chwaliła ponadnarodowe struktury... Co na to Solidarność, co na to elektorat radiomaryjny? To nie jest zaplecze modernizatora.

Kaczyński niepotrzebnie kokietował Radio Maryja. Ale teraz główna walka jest o to, żeby przyciągnąć centrum i młodzież. Jeśli się nie uda w wyborach prezydenckich, to się uda w parlamentarnych. Jak na razie, Jarosław pokazuje się z programem modernizacyjnym i próbuje wrócić do centrum. Jest już spokojny, bo osiągnął trzy ważne cele. Udało mu się trochę odbudować zaufanie do PiS, przywrócić partii zdolność koalicyjną i przekazać odpowiedzialność młodszym politykom. Całą tę kampanię robią młodzi. A fakt, że Jarosław zrobił z Poncyljusza rzecznika, zamiast - jak niegdyś - wyrzucić go z partii, najlepiej pokazuje, że chce odejść od oligarchicznego modelu PiS.

Kto jeszcze jest tym młodym PiS-em?

Kluzik-Rostkowska, Szałamacha, Kowal, Dziedziczak, Szymański.

Pominęła Pani Ziobrę.

To bardziej indywidualność niż członek zespołu.

Lata 2005-2007 pokazały, jak bardzo PiS jest pozbawiony merytorycznego zaplecza. Przecież nadal go nie ma.

Ma, i to lepsze od PO. Jest Ośrodek Myśli Politycznej, Instytut Sobieskiego, Instytut Kościuszki, jest Klub Jagielloński... Rysuje się też powrót grupy Kazimierza Ujazdowskiego i Rafała Matyi. Tylko Ludwik Dorn, który ma większy uraz, zostaje na boku.

Realizacja programu Kaczyńskiego wymaga dużej aktywności w Unii Europejskiej. Co może tam zdziałać polityk, którego porażkę w 2007 r. Unia przyjęła z ulgą?

Europa także myśli stereotypami.

Tworzyło je m.in. orędzie Lecha Kaczyńskiego, ilustrowane filmikiem o Erice Steinbach.

Myślę, że tak naprawdę chodzi o to, iż Tusk jest łatwiejszym partnerem. A unijne stereotypy trzeba zmieniać. Kaczyński spotkał się niedawno z unijnymi ambasadorami...

...oraz przeszedł w Słubicach przez most na niemiecką stronę.

Po czym wykazał się znajomością niemieckiej drogi do społecznej gospodarki rynkowej.

Trudno jednak zapomnieć o IV RP. Swego czasu Pani też krytykowała rządy Kaczyńskiego.

Ale w Hotelu Europejskim powiedziałam, że wcale mi się nie podoba, że Jarosław projekt IV RP odrzuca.

Pani też uległa urokowi agenta Tomka?

Po prostu walka z korupcją jest nadal ważna. Może nie w formie "rewolucji w majestacie prawa" á la Ziobro, ale ludzie powinni wiedzieć, że nie należy pewnych korupcyjnych zachowań traktować jako normalki. Nawiasem mówiąc, tragedia smoleńska uratowała PO przed ujawnieniem bylejakości jej państwa, która wyłaniała się z afery hazardowej. Odwróciła uwagę.

Proszę powiedzie: czy to, co Pani mówiła, było opisem programu Kaczyńskiego, czy Pani wyobrażenia o nim?

Zebrałam polityczne projekty Jarosława, zawarte w jego wystąpieniach z ostatnich dwóch, trzech lat. A jeśli chodzi o moje marzenia... Miałam kilka spotkań z młodymi posłami PiS, PO, był też Arłukowicz z SLD. I ci ludzie dyskutowali, co wyłączyć z kampanii wyborczej, żeby nie było psucia projektów. Młode pokolenie jest w stanie współpracować. Ono jest przyszłością naszej polityki. ? h