Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
PAWEŁ RESZKA: Po drodze do Smoleńska autobus, w którym siedział Pan wraz z Jarosławem Kaczyńskim i jego otoczeniem, został wyprzedzony przez kolumnę premiera Donalda Tuska. Czuł Pan, że zaważy to na polskiej polityce?
PAWEŁ KOWAL: Wtedy pierwszy raz zawaliła się wspólnota bólu po wypadku. Wierzyłem, że ludzie z drugiej kolumny odpowiedzą na esemesy, które gorączkowo do nich wysyłałem. Korespondowałem ze współpracownikami premiera: prosiłem, żeby nas nie wyprzedzali, żeby znaleźli jakieś rozwiązanie, żeby nad ciałami nie doszło do spięcia.
Uważa Pan, że Tomasz Arabski czy Agnieszka Wielowieyska mogli coś zrobić w tej sprawie?
Premier mógł coś zrobić. Prosiłem ich, by z nim porozmawiali. Nie wiem, co Donald Tusk im odpowiedział. Być może zignorował sygnał, być może nie czuł wagi tej sprawy.
Pamięta Pan reakcję w autobusie?
Nie komentowałem na głos wymiany esemesów. W autobusie była żałobna atmosfera.
To był spisek Putina i Tuska, żeby opóźnić przyjazd Kaczyńskiego?
Do spisku potrzebne są dwie strony. To była gra ze strony Rosjan. Widziałem, jak się zachowywali ich policjanci na drodze czy przed bramą na lotnisko: było jasne, że nie bez przyczyny jedziemy tak powoli. O złych intencjach premiera Polski nic nie wiem, mogę powiedzieć coś o błędach.
Skoro to była gra Putina, nie można mieć pretensji do Tuska. Ambasador Bahr mówił Teresie Torańskiej, że jeśli Rosja wymyśliła sobie, iż Tusk przyjedzie pierwszy, a Kaczyński drugi, to trudno było zmienić jej plany.
Mógł to zrobić premier Polski.
Jak?
Zwyczajnie. Kazać zatrzymać autobus przed bramą lotniska i powiedzieć: „Czekam na Kaczyńskiego”. Kamery całego świata były skierowane właśnie na niego. Pierwsze 24 godziny po katastrofie to właściwie teatr jednego aktora. Tylko wtedy Tusk mógł postawić Rosjanom wymagania, przedstawić jasne oczekiwania. Nie zrobił tego.
Donald Tusk był chyba zaskoczony rolą, jaką przyszło mu zagrać.
Każdy byłby zaskoczony. To jednak nie zmienia oceny, że odegrał ją źle. Premier w podobnej sytuacji jedzie na miejsce katastrofy, ale mamy chyba prawo oczekiwać, że w tym czasie ktoś przygotowuje dla niego warianty działania: prawne, polityczne i medialne. Nie może w takiej sytuacji siadać do stołu bez pomysłu, jak negocjować.
Przepraszam, ale jakie to miało znaczenie, kto pierwszy dotrze na lotnisko?
Symboliczne. Nie chodziło o to, kto będzie pierwszy, ale czy Polacy się podzielą, czy stworzą jeden front. Gesty Tuska wobec Kaczyńskiego mogły być kluczowe dla tego, co działo się później w polskiej polityce.
Dlaczego więc Tusk nie czekał na Kaczyńskiego, dlaczego nie stawiał wymagań Putinowi?
Otoczenie premiera z niejasnych przyczyn błędnie zdefiniowało sytuację. Przecież to było już po agresji na Gruzję i po wojnie energetycznej z Ukrainą – w czasie, gdy o Putinie było wiadomo bardzo dużo.
Czyli?
Nie wykluczam, że w tajnych analizach, do których najważniejsze osoby w państwie mają dostęp, pojawiały się już tezy, że Putin może zająć Krym. Gruzini o tym mówili.
Na czym polegało błędne zdefiniowanie sytuacji?
Myślę, iż otoczenie Tuska doszło do wniosku, że skoro zwykli Rosjanie, których spotykamy na ulicach, mają łzy w oczach i współczują nam, to polityka Kremla zmieni się pod wpływem tych łez.
A Polska jako państwo w to uwierzyła?
Taką interpretację przedstawialiśmy w Europie: wzięliśmy współczucie Rosjan za polityczną deklarację. Jeśli jednak przeanalizować to na chłodno, można dojść do wniosku, że jedyne, co Rosjanie zrobili, to puścili „Katyń” Wajdy w telewizji. Co zresztą nie miało wpływu na fakt, że dwa-trzy miesiące później nie oddali nam dokumentów katyńskich. Błędy w diagnozie zaprowadziły naszą politykę zagraniczną na manowce.
Czyli?
Uniemożliwiły zainicjowanie śledztwa międzynarodowego. Skoro sami Polacy mówili, że współpraca z Rosjanami dobrze się układa, to po co międzynarodowe śledztwo? Z miesiąca na miesiąc coraz trudniej było się z takich wypowiedzi wycofać. To wszystko zresztą mocno obniżyło reputację Warszawy jako „eksperta” w sprawach Moskwy. Polscy politycy poddali się poprawności politycznej w interpretacji polityki, którą prowadziła Rosja. Dziś płacimy za to rachunki.
Nie zgadzam się, że emocjom uległa jedna opcja. Pamiętam list z podziękowaniami dla Rosjan, datowany na 12 kwietnia i podpisany m.in. przez Bartłomieja Sienkiewicza, redakcję „Nowej Europy Wschodniej” czy naszego redaktora seniora, ale pamiętam też orędzie Jarosława Kaczyńskiego z 9 maja 2010 r. „Panie i Panowie, Przyjaciele Rosjanie...” – mówił lider PiS-u, dziękując za każdą łzę i każdy znicz.
Byłem krytyczny wobec obu tych inicjatyw. Różnica polegała jednak na tym, że Jarosław Kaczyński nie wyciągał z tego politycznych wniosków – zwracał się do Rosjan w tradycji romantycznej...
Kaczyński zwracał się romantycznie, a Sienkiewicz politycznie? Przecież to Kaczyński był politykiem walczącym o urząd prezydenta!
Myślę, że Bartłomiej Sienkiewicz był już wówczas w bliskim otoczeniu premiera. Że był osobą, której się słuchało i która współkształtowała tę politykę.
Rzecz nie w liście, który brzmiał rzewnie i niewinnie. Rzecz w tym, że emocje i piękne gesty nie usprawiedliwiają wyłączenia polityki i realizmu w ocenie sytuacji. Listy trzeba było pisać do narodu rosyjskiego, a jednocześnie ci, do których należała władza, powinni byli twardo stąpać po ziemi i tym bardziej negocjować polskie interesy. Jakiś czas łudziłem się nawet, że taka podwójna gra się toczy.
A w jakim celu na romantyczny gest zdobył się Kaczyński? Chciał sobie poprawić notowania wyborcze? Uwierzył w możliwość przemiany w Rosji?
W sztabie Kaczyńskiego było odczucie, że należy zareagować na spontaniczne odruchy współczucia wielu Rosjan, dostrzegane też przez polską opinię publiczną. Ale długofalowo to wystąpienie nie zmieniło realistycznego sposobu, w jaki Kaczyński postrzegał Rosję. Natomiast rząd utrzymał swoją politykę resetu wobec Moskwy.
Tusk chyba szybko zrozumiał, że to błąd.
Tak, szybko przestał tę politykę firmować osobiście. Zauważył, że nie może dostać nawet akt katyńskich, co oznaczało, że Rosja nie jest gotowa na realne ustępstwa. Zaczął być sceptyczny już w czerwcu 2010 r.
Wtedy już wiedzieliśmy, że współpraca polskich i rosyjskich śledczych nie układa się tak dobrze.
Donald Tusk ma genialną intuicję polityczną. Zobaczył, że jego gesty nie spotykają się z gestami Rosjan. Zrozumiał, że nie może się w to angażować, bo będzie to dla niego niebezpieczne. Kontakty z Putinem nagle ustały, numer telefonu do Moskwy zaginął w Alejach Ujazdowskich. Z drugiej strony pamiętajmy, że była jeszcze jesienna wizyta Miedwiediewa, a rok potem uroczystości z udziałem władz Cerkwi i Ławrow na naradzie polskich ambasadorów. Charakterystyczne: Tusk swego nazwiska tej polityce już nie udzielał, ale jej nie wyhamował.
Na co liczył?
Początkowo pewnie na sukces swojej polityki wobec Rosji, zapoczątkowanej po wygranych wyborcach w 2007 r. Liczył, że jeśli w tragicznym momencie po katastrofie wykona jeszcze kilka gestów dobrej woli, Rosja odpowie tym samym. Pomylił się.
Czy w Smoleńsku mogło dojść do zamachu? Wierzy Pan w to czy nie?
Bez żartów: pan mnie pyta po pięciu latach, w co ja wierzę? Wierzę w żywot wieczny, a w sprawie katastrofy Polacy zasługują, by im dać więcej wiedzy, a nie wiary w jedną czy drugą wersję wypadków. Na stole leżą różne hipotezy dotyczące nawet tak oczywistych kwestii jak treść zapisów z czarnej skrzynki. A wie pan, dlaczego leżą? Bo wiarygodność materiału dowodowego jest niska. Czas na pytanie: „Czy dochodzenie komisji pana Laska, czy dochodzenie prokuratury zostały przeprowadzone w taki sposób, że możemy mieć w jakiejś sprawie pewność?”. Bo zdaje się, że dziś nie mamy nawet pewności, co jest nagrane w czarnej skrzynce. Ktoś pojechał do Rosji i przegrał taśmę „od nowa”. Za rok ktoś znowu pojedzie i znowu coś nagra, bo będzie miał lepszy magnetofon? Jak długo można się bawić w taką ciuciubabkę? W takiej sytuacji można się jedynie zastanowić, jak państwo może podnieść wiarygodność dochodzenia po katastrofie. I zaapelować do poważnych ludzi, by nie ferowali żadnych ostatecznych opinii.
Czyli żeby nie odrzucali teorii spiskowych?
Po wydarzeniu takiej rangi jak katastrofa samolotu z prezydentem w myśleniu wspólnoty tworzą się mity, ale powstają też teorie spiskowe. Jako historyk nie jestem ich przeciwnikiem, bo wiem, że każde wielkie wydarzenie ma swoje odbicie w takiej teorii.
A na poważnie: jeśli ktoś już tak tropi „teorie spiskowe”, to musi przyznać, że do ich rozwoju walnie przysłużyła się niezdarność rządu i prokuratury w wyjaśnianiu tej sprawy. Jeśli duża część Polaków wierzy w zamach, to właśnie dzięki zamieszaniu z wyjaśnianiem katastrofy. Przekonywano nas, że jak się ma kopie czarnej skrzynki, a nie oryginał, to jest w porządku. Zgadza się?
Zgadza się.
Też w to uwierzyłem. Ale teraz widać jasno, że kopia nie wystarcza, bo jest jedna kopia, druga, trzecia, a może będzie kolejna.
Mimo wszystko jest wiele obiektywnych dowodów na to, co działo się podczas tego lotu.
Że szef protokołu wchodził do kokpitu, a może tylko stawał w drzwiach? Pewnie, że tak. Chciał się dowiedzieć, czy lądowanie będzie o czasie, czy będzie opóźnione. Nie ma co podawać oczywistych faktów jako sensacji.
Chodzi mi np. o to, że tylko jeden członek załogi miał komplet uprawnień, by odbyć ten lot. Że w pułku lotniczym działo się bardzo źle. Mamy też rejestratory zachowania samolotu w powietrzu.
Racja. Jak często bywa w katastrofach, składa się na nie ciąg różnych zdarzeń. Ten wariant przyjmujemy za najbardziej prawdopodobny. Okoliczności, które pan podaje, są oczywiste i świadczą o tym, że ważne instytucje państwa są źle zorganizowane. Niektórzy nie chcieli w to wierzyć, ale po latach okazało się np., jak bardzo źle zorganizowana jest Państwowa Komisja Wyborcza. Dotyczy to wielu innych instytucji w Polsce. Tymczasem Polakom opowiada się bzdury, że państwo dobrze działa, choć każdy na własne oczy może zobaczyć, że jest inaczej.
A gdyby kolumna Tuska nie minęła autobusu Kaczyńskiego, wszystko byłoby dobrze?
Mówiliśmy, że to był symbol. Wiem jedno: to zdarzenie było początkiem głębokiego podziału. Wspólnota się rozsypała, a zaufać było coraz trudniej.
A dla PiS-u byłoby dobrze, gdyby wspólnota przetrwała? Straciliby przecież mit formacji, na który składają się krew i zamach.
Sądzę, że większość członków PiS-u nie myśli o tym zdarzeniu w kategoriach korzyści partyjnej.
A w jakich?
Jest poczucie niepowetowanej straty. Przypomnę słowa Tadeusza Mazowieckiego, który stwierdził, że w tej katastrofie jedna ze stron jest jednak bardziej poszkodowana.
PiS ma prawo do większego bólu?
W jakimś sensie tak. Gdy pamiętać o słowach Mazowieckiego, takie stwierdzenie brzmi trochę inaczej. Prawda?
Marsze z pochodniami w rocznice katastrofy mają wymiar wyłącznie emocjonalny czy może też polityczny, służący do konsolidowania prawicy?
Mają też wymiar polityczny. Trudno odmawiać prawicy prawa do tworzenia własnej polityki i własnej historii. To przecież norma: swoje „mity” mieli piłsudczycy, miała endecja. Partie dojrzewają i obrastają ważnymi dla siebie sprawami.
Nic w tym złego?
To maniera ostatnich lat: przedstawiać zdarzenia normalne jako złe. W tym, że dyrektor protokołu wchodzi do kokpitu, nie ma nic złego. To zrozumiała potrzeba dowiedzenia się, kiedy samolot doleci. Podobnie z tym, że każda wspólnota polityczna musi się konsolidować, budować swoją historię, a na jej podstawie także swoje mity.
A gdyby nie było katastrofy?
Prawica konsolidowałaby się wokół innych spraw, np. walki z korupcją czy lustracji. To też normalne: PO konsoliduje się wokół idei zjednoczonej Europy, nie wolno panu powiedzieć nic złego o UE w towarzystwie polityka Platformy, bo dostanie piany. A tymczasem żałoba po Smoleńsku jest naprawdę wyjątkowa.
Bo?
Rozmawiałem niedawno z psycholożką, która raczej nie popiera PiS-u. Stwierdziła, że żałoba po Smoleńsku nigdy się nie skończyła. Uwikłano ją natychmiast w wielką politykę, ubrano w narodowe szaty, a przecież dla człowieka bardzo ważne jest wiedzieć, gdzie został pochowany ktoś bliski. Mieć pewność, gdzie leżą jego zwłoki. Tacy ludzie mają prawo, by uszanować ich niedokończoną żałobę.
Pana żałoba się zakończyła?
Mnie się zmieniło życie.
Dlaczego?
Dla mnie było to absolutnie wyjątkowe doświadczenie: być tak blisko z prezydentem państwa, dzwonić do niego na komórkę, omawiać codzienne sprawy, spierać się, wpadać w niedzielę po południu... Jako dziecko nigdy nie myślałem, że będę tak blisko ważnych państwowych spraw. To było trochę jak sen, który się skończył.
Jeśli nie oceniać jego bardzo dobrej polityki wschodniej, to był przeciętny prezydent.
Nonsens.
A więc był wybitny?
Idealnych przywódców nie ma, nikt za życia nie jest herosem, to potomni heroizują przywódców. Proszę przyjrzeć się obiektywnie: polityka społeczna, historyczna, wschodnia, podejście do spraw bezpieczeństwa państwa – jak na cztery lata w Pałacu Prezydenckim to nie jest mało. Nie ma powodu, by nisko oceniać tę prezydenturę.
Nie nisko, ale przeciętnie.
Nie zgadzam się z taką oceną. Tak samo jak nie zgadzam się z tym, że był „prezydentem PiS-u”. Był prezydentem państwa, pośmiertny szacunek dla niego to też kwestia stosunku do instytucji. A taka historia, jaka zdarzyła się z prezydentem Lechem Kaczyńskim, musiała się zmienić w narodowy mit, którego częścią będzie spór o jego dorobek.
Prezydent potrafił zdobyć się na kontynuację polityki poprzednika, który pochodził z przeciwnego obozu. Potrafił nawiązać do najlepszych polskich tradycji. Po wyjeździe do Tbilisi w sierpniu 2008 r. nawet tacy krytycy jak Adam Michnik przyznawali, że były to posunięcia na miarę epoki. Po szczycie energetycznym w Krakowie Bartłomiej Sienkiewicz w jednym z artykułów wsparł tę politykę. Chyba nikt nie urządził większego przyjęcia na cześć działaczy KOR-u niż Lech Kaczyński. To wszystko świadczy, że należy traktować go jako wybitnego polityka, który zginął na posterunku.
Dlatego byłem za tym, by go chować na Wawelu. Historia działa się na naszych oczach. Nie zgadzam się z tym, że historia się skończyła, że konserwator ma prawo decydować: „Wawel zamknięty”.
A gdyby nie zginął na posterunku? Gdyby zwyczajnie przegrał wybory? Jak byłby oceniany?
To nas prowadzi donikąd. Nie można wymyślać zakończenia historii, która się skończyła tak, jak się skończyła, czyli wyjątkowo. Nikt się nie dowie, czy by wygrał, czy przegrał.
Czyli to dobrze, że prezydent Kaczyński staje się częścią mitu?
Po prostu to jest naturalne. To był prezydent, który miał ideę i który wpisał się w polską historię. Oczywiście, jak każdy wielki polityk miał też swoje słabości. Józef Piłsudski np. wróżył z kart, palił papierosy, bywał niegrzeczny wobec otoczenia, a do tego uszkodził polską demokrację, ale pamiętamy go, bo w innych dziedzinach się zasłużył. Wie pan, ilu ludzi mówiło przed wojną, że Piłsudski był do niczego? A kto dziś o nich słyszał?
Zresztą: dlaczego Polacy boją się słowa „mit”? Nie ma wspólnoty politycznej, nie ma wspólnoty ludzkiej bez mitu. Mity są ważne nie mniej niż badanie historii i przypominanie faktów. A Lech Kaczyński nie bał się jechać do Tbilisi – to fakt. Wychodził daleko poza PiS. Problem zaczyna się wówczas, gdy traktuje się go w kategoriach partyjnych.
Dla Pana też. Gdy wystąpił Pan z PiS-u, gwizdano na Pana w czasie uroczystości smoleńskich.
Mówiłem wtedy to samo, niezależnie od tego, czy komuś się to podoba, czy nie.
Niezbyt przyjemne to było.
Niezbyt.
Co krzyczeli za Panem?
Zostawmy to. Doświadczenie pogardy potrafi komuś odebrać rozum.
Odmawiano Panu prawa do bólu po prezydencie?
Nie chowam żalu. Robię to, co uważam za swoją powinność. Wtedy była to rozmowa z Putinem, by nie zabrali ciała prezydenta na Kreml, pomoc w pogrzebie, uczestnictwo w nim...
A dziś?
Dziś trzeba przypominać najlepsze strony polityki Lecha Kaczyńskiego. ©℗
PAWEŁ KOWAL (ur. 1975) jest europosłem i jednym z liderów Polski Razem. Wcześniej był m.in. wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie PiS-u i jednym ze współpracowników prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
