Tango Diálogo

Rabin Abraham Skórka: Dla dialogu nie ma alternatywy. Jeżeli ja uważam, że moja religia jest prawdziwa, i ty uważasz, że twoja religia jest prawdziwa, to jednak wcale nie znaczy, że inne religie są fałszywe...

07.09.2013

Czyta się kilka minut

 / il. Marcin Bondarowicz
/ il. Marcin Bondarowicz

...Uznawaliśmy z Bergogliem, że dialog możliwy jest nie tylko pomiędzy ludźmi wierzącymi, ale także z ludźmi niewierzącymi czy poszukującymi.

WALDEMAR PIASECKI: Dziękuję, że znajduje Rabin dla mnie czas w wigilię Rosz Haszana, żydowskiego Nowego Roku 5774.
RABIN ABRAHAM SKÓRKA: Jeżeli można powiedzieć coś dobrego i mądrego, a do tego przekazać to innym w czasie wielkich świąt, pomiędzy Nowym Rokiem a Sądnym Dniem, czyli Jom Kipur, to po prostu trzeba to zrobić. Jeżeli – w dodatku – można to zrobić dla czytelników w kraju, który jest ci bliski, bo stamtąd są twoje korzenie, trzeba to robić tym bardziej.
Gdzie zaczyna się historia rabina Skórki?
W Polsce oczywiście, gdzie moja rodzina żyła „od zawsze”. W przypadku matki była to Łódź, w przypadku ojca Końskie w dzisiejszym Świętokrzyskiem. W połowie lat 20. emigracja z Polski do Argentyny stała się alternatywą dla wyjazdów do Stanów Zjednoczonych. Motywy były przede wszystkim ekonomiczne: jechało się za pracą, chlebem, lepszym jutrem dla siebie, a przede wszystkim dla dzieci.
Moi rodzice przybyli do Argentyny ze swoimi rodzicami. Mama była kilkuletnią dziewczynką, ojciec już dorastającym młodzieńcem. Dziadek ze strony mamy był krawcem. Ze strony taty – introligatorem. Pomogli im się tu osiedlić przyjaciele, którzy przybyli wcześniej.
Co Rabin czuje, gdy słyszy słowo „Polska”?
Jest jakiś resentyment związany z powodem rodzinnej emigracji. W końcu nie byłoby powodu do opuszczania Polski, gdyby to była Ziemia Obiecana: trudno było wiązać koniec z końcem, doskwierała bieda. Innym powodem był antysemityzm, od którego Polska nie była przecież wolna; zdarzały się pogromy. Druga strona medalu to cała sfera wspomnień pozytywnych: pamięć miejsc, okolic, ludzi, zdarzeń. Po prostu idealistyczna, sentymentalna tęsknota.
Trzeba pamiętać, że w Polsce żyła przed wojną największa diaspora w świecie. Rozwijała się żydowska kultura i sztuka, rozkwitała myśl religijna, działały liczne szkoły rabinackie. Wielkim dynamizmem odznaczała się także polityczna myśl syjonistyczna i wizja powstania państwa żydowskiego. To są wartości, których nie da się z historii wymazać i trzeba je otaczać sprawiedliwą pamięcią.
Rodzina nigdy nie zmieniła nazwiska...
Bo to jest kolejny składnik owego sentymentu i forma identyfikacji z konkretnym miejscem na ziemi. Jak ktoś nazywa się Abraham Skórka, to raczej trudno założyć, że jest rodowitym Argentyńczykiem, prawda?
Może to nie najlepsze pytanie do Rabina: czy Pańska rodzina była religijna?
Tak. Była to religijność typu chasydzkiego. Chasydyzm pomagał w pozytywnym nastawieniu do życia wbrew trudnościom i przeciwieństwom, dlatego był tak w Polsce popularny.
Jak potoczyły się losy rodziny w Argentynie?
Mozolnie dochodzili do jakiejś pozycji w nowym kraju, pozostając jednak cały czas w kręgu Żydów wywodzących się z Polski. Zachowywali tradycję. Więź ta przetrwała II wojnę światową, a nawet uległa zacieśnieniu na skutek tragicznych doświadczeń Holokaustu. Polscy Żydzi wystawili w Argentynie synagogę dedykowaną ofiarom tej zbrodni. Chodziłem do niej i tam dokonywała się moja pierwsza edukacja religijna.
Dzięki memu ojcu, który związany był z branżą produkcji i dystrybucji materiałów tekstylnych, rodzina osiągnęła status pozwalający na zapewnienie jej członkom dobrego wykształcenia.
Jak wyglądała Pańska edukacja i droga rabiniczno-naukowa?
Zawsze, odkąd pamiętam, chodziłem równolegle do religijnych szkół żydowskich oraz świeckich argentyńskich i amerykańskich. Tak było w podstawówce i szkole średniej. Potem równolegle odbywałem studia judaistyczne, hebraistyczne i rabinackie, zakończone certyfikatem rabina w 1973 r. na Seminario Rabinico Latinamericano. W końcu lat 90. zostałem jego rektorem. Od 1976 r. jestem rabinem we wspólnocie skupionej w kongregacji i synagodze Benei Tikva w Buenos Aires.
Równolegle ukończyłem studia uniwersyteckie w obszarze chemii i biochemii, z której broniłem doktorat na Uniwersytecie Buenos Aires w 1979 r. Potem poszerzałem wiedzę na Jewish Theological Seminary of America w Nowym Jorku. Ta uczelnia obdarowała mnie później doktoratem honorowym, zaś w tym roku doktorat honoris causa przyznał mi Katolicki Uniwersytet Argentyny, którego Wielkim Kanclerzem był kard. Jorge Bergoglio. Napawa mnie to specjalnym rodzajem dumy, bo dotąd żadna południowoamerykańska uczelnia katolicka nie uhonorowała w ten sposób Żyda.
Co jest bardziej potrzebne i komu: nauka religii czy religia nauce?
Nauka i religia powinny prowadzić ze sobą dobry, odpowiedzialny i ambitny dialog. Wiele pojęć religijnych daje się objaśniać w kategoriach naukowych. Naprawdę religii nie osłabia, ani nie deprecjonuje wiary, jeżeli w dzisiejszej interpretacji przekazu danego nam przez Wszechmogącego możemy sięgać do teorii względności, mechaniki kwantowej czy biologii molekularnej. Z drugiej strony znamy wiele przykładów inspirującej roli religii w odkryciach naukowych. W moim przekonaniu są to domeny nierozdzielne, mogące się wspierać, uzupełniać i wzajemnie motywować.
Jeżeli uznamy, że natura otaczającego nas świata jest celowa, że istnieje on dla jakiejś przyczyny, to odkrywanie istniejących w nim zależności i mechanizmów może być nie tylko aktem badania fizycznego, ale także przeżycia metafizycznego: uczestnictwa w zbliżaniu się do zgłębiania sensu i absolutu. Myślę, że takie spojrzenie na cel poznania naukowego jest atrakcyjniejsze intelektualnie i znacznie szersze w sensie humanistycznym niż tylko poznawanie zjawisk dla samego poznania.
Z drugiej strony, religia nie może odrywać się dziś od zdobyczy poznania naukowego i nie uwzględniać go w swym nauczaniu, bo stanie się oderwana od czasów, w których funkcjonuje.
Kiedy odnalazł Rabin w sobie potrzebę dialogu międzyreligijnego i poszukiwania wspólnych źródeł wiary judeochrześcijańskiej?
Judaizm i chrześcijaństwo towarzyszą sobie od dwudziestu stuleci. Jest to historia patrzenia na siebie i potrzeby wzajemnego zrozumienia. Pamiętajmy, że pierwszymi chrześcijanami byli Żydzi, żyjący w otoczeniu żydowskim. Dla ich sąsiadów musiało być interesujące, dlaczego obierają inną koncepcję Wszechmogącego, inną koncepcję Mesjasza – dlaczego wybierają inną drogę po prostu. Z drugiej strony, dla chrześcijan musiało być interesujące, dlaczego sąsiedzi jednak pozostają przy starej wierze, a nie podążają za nimi.
Była to sytuacja niewychodząca w zasadzie poza Judeę. Dopiero rozprzestrzenienie chrześcijaństwa na terenach Imperium Rzymskiego radykalnie zmieniło sytuację: odebrało obu religiom kontekst bezpośredniego sąsiedztwa i zupełnie inaczej uformowało zainteresowanie chrześcijaństwa judaizmem oraz relacji chrześcijan i Żydów w diasporze. Niestety, najczęstszą formą tego przeradzającego się w patologię „zainteresowania” był antysemityzm z jego kulminacyjną formą – Holokaustem. Kościół po Holokauście nie mógł już jednak być ten sam i podjął wyzwanie zmierzenia się z problemem podczas Soboru Watykańskiego II. Jego plonem była deklaracja „Nostra aetate”, zdejmująca z narodu żydowskiego odium bogobójców.
Oczywiście w różnych miejscach na świecie, a często nawet w tym samym kraju czy diecezji podejście do nauczania soborowego było różne. Klimat ten zmienił się radykalnie z wstąpieniem na Stolicę Apostolską Jana Pawła II. W przypadku mego rodzinnego Buenos Aires mieliśmy szczęście, że na początku lat 90. pojawił się tu ktoś taki jak biskup Jorge Bergoglio, późniejszy arcybiskup i kardynał. Szansa na rzeczywisty dialog stała się realna, bo pojawił się ktoś, kto tego dialogu pragnął. Było to dla mnie prawdziwą inspiracją.
Do tanga trzeba dwojga. Bergoglio był w Buenos Aires tym drugim?
Biskup Bergoglio zawsze był tym pierwszym i prowadzącym. My w Argentynie znamy się na tangu bardzo dobrze.
Czy sądzi Rabin, że o Waszym dopasowaniu mogły decydować podobieństwa biograficzno-psychologiczne? Obaj jesteście dziećmi imigrantów europejskich: z Włoch i Polski. Obaj po szkołach i seminariach religijnych. Obaj z dyplomami z chemii. Obaj wykładaliście literaturę. Obaj zwariowani na punkcie futbolu...
Ciekawa obserwacja. Oczywiście, podobne doświadczenie biograficzne i wspólne zainteresowania mają wpływ na formowanie podobnych cech charakteru. Jorge Bergoglio urodził się jednak 14 lat wcześniej niż ja. Kiedy ja debiutowałem jako rabin, on już był prowincjałem jezuitów w Argentynie. Różnica wieku i pozycji zawsze skłaniała do stosownego dystansu, którego przestrzegałem.
Bezpośrednim przełomem w Waszych relacjach okazała się piłka nożna?
W rzeczywistości przełomem była wizyta arcybiskupa w synagodze i złożenie życzeń z okazji żydowskiego Nowego Roku. Ale działo się to w Argentynie, kraju Maradony i Messiego, więc lepsza jest jednak wersja futbolowa.
Było tak: w argentyński dzień niepodległości, 25 maja 1999 r., prezydent Raúl Alfonsín zaprosił na uroczyste nabożeństwo przedstawicieli różnych religii. Arcybiskup Bergoglio chciał osobiście uścisnąć dłoń i podziękować za przybycie każdemu duchownemu. Staliśmy więc przed katedrą, a szef protokołu upominał nas surowo, żeby rozmawiać z ekscelencją bardzo krótko, głowy mu nie zawracać, bo śpieszy się na obiad z prezydentem. Kiedy doszedł do mnie, pogratulowałem mu homilii, cytując jej fragment. On zapytał mnie jednak, której drużynie kibicuję. Kiedy usłyszał, że River Plate, która była wtedy po serii porażek, chyba czwarta od końca w tabeli, podczas kiedy jego San Lorenzo zajmowała pierwsze miejsce, zaśmiał się i zażartował, że moja drużyna to „kurczaki” i najwyżej można na nich rosół ugotować. Przyznaję, trochę puściły mi wtedy nerwy i odciąłem się dość ostro, zwracając nawet uwagę pewnego oficjela, który pomyślał, że chcę obrazić arcybiskupa. Jednak Bergoglio zaraz mu poradził, żeby się nie wtrącał, kiedy kibice dyskutują o futbolu. I dodał, że chętnie jeszcze kiedyś ze mną podyskutuje.
Dalej o piłce?
Byłem dziwnie spokojny, że nie tylko. Niebawem otrzymałem zaproszenie.
Zaproszenie do dialogowego tanga?
Można tak powiedzieć. Spotykaliśmy się przy różnych okazjach: uroczystościach katolickich i żydowskich, wspólnych międzyreligijnych modlitwach o pokój, seminariach czy dyskusjach teologicznych. Arcybiskup odwiedzał także naszą synagogę, szkołę i kongregację.
W ten sposób wyrastało w nas przekonanie, że dla dialogu nie ma alternatywy, a jego potrzebę trzeba wywodzić z następującej logiki: jeżeli ja uważam, że moja religia jest prawdziwa, i ty uważasz, że twoja religia jest prawdziwa, to wcale nie znaczy, że inne religie są fałszywe. Dlatego potrzebny jest dialog. Idąc dalej, uznawaliśmy, że dialog możliwy jest nie tylko pomiędzy ludźmi wierzącymi, ale także z ludźmi niewierzącymi czy poszukującymi.
Nasze debaty, toczone od 2009 r. pokazywane były w telewizji, a potem zostały spisane w książce „W niebie i na ziemi”. Rozmawialiśmy m.in. o celibacie, aborcji, in vitro, homoseksualizmie itd. Po wyborze kardynała Bergoglia na papieża książka stała się nagle bardzo popularna...
Czy postrzegał go Rabin jako hierarchę formatu Jana Pawła II?
Bez wątpienia tak. Nurt dialogowy reprezentowany przez arcybiskupa w naturalny sposób przypominał postawę papieża-Polaka. Proszę także zważyć, że od otrzymania sakry biskupiej przez Jorgego Bergoglia do otrzymania przezeń w 2001 r. kapelusza kardynalskiego minęło niespełna 9 lat. W pierwszym – po nominacji kardynalskiej – przemówieniu do społeczności żydowskiej określił nas „Starszymi Braćmi”, czyli właśnie słowami wielokroć używanymi przez Jana Pawła II. Byliśmy wzruszeni.
Jan Paweł II uważany jest za papieża, który dla dialogu z Żydami i judaizmem zrobił najwięcej. Czy podziela Rabin ten pogląd?
Zdecydowanie tak. Jego pontyfikat stanowił oczywistą zmianę jakościową w relacjach katolicko-żydowskich. Nie tylko jako pierwszy papież odwiedził synagogę, nie tylko modlił się w KL Auschwitz za żydowskie ofiary tego piekła, nie tylko w 2000 r. odwiedził Izrael i sanktuarium Yad Vashem – Jan Paweł II mówił z całą mocą: „antysemityzm jest grzechem!”.
Czy papież Franciszek jest naturalnym sukcesorem Jana Pawła II?
Wystarczy posłuchać reakcji ludzi podkreślających podobieństwa. Obaj porozumiewają się z wiernymi na poziomie najbardziej zrozumiałych prostych gestów i serdecznych emocji. Mówią o potrzebie otwarcia się na siebie. Są po prostu kochani przez ludzi. Nietrudno dostrzec, że dzielący ich pontyfikat Benedykta XVI był inny.
Czy wybór Franciszka zaskoczył Rabina?
W żadnym stopniu. O kardynale Bergogliu jako poważnym kandydacie mówiło się już podczas konklawe po śmierci Jana Pawła II. Większym zaskoczeniem niż sam wybór było raczej... zaskoczenie mediów, które lansowały jakichś innych papabili.
Franciszek już zaskakuje swoją postawą i decyzjami. Czego można się jeszcze po nim spodziewać w dziele zmieniania Kościoła?
Najbardziej podoba mi się jego stwierdzenie, że marzy mu się Kościół biedny i dla biednych. Zrezygnował z noszenia złotego krzyża i innych złotych insygniów papieskich, zastępując je srebrnymi. Wyraził dezaprobatę dla poruszania się księży drogimi samochodami. Wrażenie robi też inne jego stwierdzenie, że dzisiejszy Kościół wymaga ewangelizacji, bowiem oddala się od Boga. Dla wielu szokiem była otwarta postawa wobec środowisk homoseksualnych i retoryczne pytanie, kim jest, by mógł ich oceniać. Precyzyjnie określa, iż „antysemityzm jest antychrześcijaństwem, a antychrześcijaństwo antysemityzmem”. Ma przejrzyście jasny stosunek do pedofilii w Kościele, gdy nakazuje, aby każdy taki przypadek diecezje zgłaszały do prokuratury.
Na pytanie, czego jeszcze można się spodziewać po Franciszku, odpowiem, że chyba zmian w samym Kościele: radykalnego zbliżenia go do ludzi biednych i pokrzywdzonych oraz dalszego międzyreligijnego otwarcia na dialog.  
Jak jednym słowem scharakteryzowałby Rabin swego przyjaciela papieża?
Purity, czystość.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 37/2013