Małgorzata Rejmer: Szukam opowiadaczy

ALEKSANDRA WOJTASZEK: Tuż przed naszą rozmową spotkałam w Chorwacji człowieka o ­skrajnie ­nacjonalistycznych poglądach. Jak reporterka powinna rozmawiać z ludźmi, których przekonania uważa za szkodliwe i niebezpieczne?

MAŁGORZATA REJMER: Z założenia wolimy rozmawiać z ludźmi, z którymi dzielimy poglądy i wartości. Mieszkając w Gjirokastrze, przypadkowo usłyszałam płomienną przemowę sprzątaczki, która na różne sposoby wychwalała komunizm – a to, że kiedyś była nauczycielką, że chodziła do kina, że świat miał porządek i sens. Przeklinała przy tym marność obecnego życia. Znajdowałyśmy się nieopodal domu Musine Kokalari, pisarki, która za działalność polityczną została po wojnie stratowana. Spędziła 16 lat w więzieniu, potem żyła w nędzy, bez prawa do pisania, inwigilowana i prześladowana, jej dwóch braci rozstrzelano. Wcześniej poświęciłam wiele miesięcy na dokumentację historii Kokalari. Teraz zaś patrzyłam na kobietę, która po krótkiej przemowie wróciła do sprzątania. Czułam coś w rodzaju bezradności.

Nie da się jednak zrozumieć współczesnej Albanii, ignorując głos tej połowy społeczeństwa, która twierdzi, że wówczas żyło się dobrze, nawet jeśli ich opinie to zlepek dysonansów czy wypaczeń. Budując książkę jako całość, dajemy czytelnikowi narzędzia, by mógł sam zinterpretować takie poglądy, dostrzec czające się w nich niebezpieczeństwo. Co więcej, trzeba uważnie śledzić, kiedy w danym społeczeństwie następuje proces przesuwania punktów ciężkości w narracji, kiedy dyskurs agresora staje się dominujący. To ważne, choćby w kontekście Jugosławii końca lat 80. i późniejszej wojny, ale nie tylko, bo wkraczamy w czasy permanentnego kryzysu, będzie nam coraz trudniej żyć, coraz bardziej będziemy manipulowani. Przemoc zaczyna się od języka, od cynicznego modelowania przeszłości.

Gdy w „Dużym Formacie” pojawił się reportaż o polskich nacjonalistkach, wielu uznało, że to ocieplanie ich wizerunku i oswajanie z nacjonalistyczną retoryką.

Taki reportaż to trudne zadanie dla dziennikarza, szczególnie gdy zło nie wydaje się jednoznaczne, jest oszlifowane i pastelowe. Mimo wszystko musimy słuchać siebie nawzajem, bo gigantyczna polaryzacja społeczna rujnuje jakąkolwiek wspólnotowość. Kiedy zanika empatia i solidarność, znika człowiek.

Debata publiczna w Polsce jest schorowana, a my jako społeczeństwo zmęczeni i znękani, chorzy fizycznie i psychicznie, i nawet służba zdrowia nie może nam pomóc, bo sama jest chora. Wielu z nas jest wypalonych, cierpi na depresję i choroby autoimmunologiczne. Polskie dzieci jako drugie w Europie najczęściej popełniają samobójstwa. Są otyłe, nieszczęśliwe, pozostawione same sobie, a i tak na każdym kroku słyszymy, że winne całemu złu tego świata są bestie LGBT.

Wierzysz, że dobry reportaż może to zmienić, zasypać antagonizmy, wskazać rzeczywiste źródła problemów?

Mam takie poczucie, choć obawiam się, że publiczność, która czyta reportaże, to ludzie o określonej wrażliwości, posiadający narzędzia rozumienia i interpretacji rzeczywistości. Czytanie staje się coraz bardziej elitarne, więc nawet gdyby reporter zadał sobie taki szczytny cel, trudno sprawić, aby książka dotarła do szerokiej publiczności. Z drugiej strony naprawdę dobre książki reporterskie znajdują czytelników, których reportaż angażuje emocjonalnie i intelektualnie. To często kwestia marketingu szeptanego, ludzie przekazują sobie emocje, które niesie reportaż.

W Polsce popularny jest ­reportaż literacki. Myślisz, że czytelnicy szukają w nim informacji o świecie, czy może emocji, które zwykle wywołuje fikcja?

W literaturze pięknej trudno przedstawić bieżącą rzeczywistość tak, by uniknąć doraźnej publicystyki. Duża liczba tytułów powstałych w ostatnich latach szybko się zestarzała, brakuje w nich uniwersalnych treści. Oczywiście dotyczy to także reportażu, trzeba go pisać bardzo ostrożnie, aby się błyskawicznie nie zdezaktualizował. Ale to możliwe – przecież nadal czytamy Kapuścińskiego.

Uchodzi on jednak za kontrowersyjnego reportera. Nie zawsze był wierny faktom, o czym pisał w jego biografii Artur Domosławski.

Jego książki są jednak brawurowe na poziomie języka. To wyrafinowany, gombrowiczowski eksperyment. Czytając „Busz po polsku” – reportaże z przełomu lat 50. i 60. – zastanawiam się, który ze współczesnych reporterów ma odwagę pisać w sposób tak wywrotowy, tak odważnie posługując się symbolami i metaforami. Te reportaże nie skupiają się na datach i faktach, ale zabierają czytelnika w fascynującą podróż intelektualną, dlatego można czytać je także dzisiaj i nadal się nimi zachwycać.

Dochodzimy zatem do klasycznego pytania: gdzie kończy się reportaż, a zaczyna literatura?

Być może Kapuściński to faktycznie przede wszystkim literatura piękna. ­Jednak reportaże będące jedynie kronikarskim opisem wycinka ­rzeczywistości, które dystansują się od języka literackiego, nie mają w sobie pierwiastka uniwersalności, szybko się zużywają. Uważam, że każdy dobry reportaż musi mieć jakiś naddatek – formy, języka, kompozycji, rozłożenia akcentów opowieści. Czytam ich wiele i natychmiast widzę różnicę między rzetelnymi opisami danego wycinka rzeczywistości a książkami wielkimi, które mają tę nadbudowę.

Pytam o to także w kontekście dyskusji sprzed kilku lat. Jej uczestników można pokrótce podzielić na zwolenników reportażu literackiego, w którym autor dość dowolnie przekształca rzeczywistość w imię ostatecznego efektu, i zwolenników skrupulatnego sprawdzania faktów.

W reportażach szukam przede wszystkim literatury, choć gdybym wiedziała, że reporter wymyślił daną postać, bo mu pasowała do tezy, miałabym mu to za złe. Kiedy pisałam „Błoto słodsze niż miód”, napotkałam inne trudności. Zastanawiałam się nieustannie, jak działa pamięć moich bohaterów i jak trauma zmienia postrzeganie rzeczywistości czy też interpretację faktów. Wielu wypowiedzi moich bohaterów nie byłam w stanie zweryfikować, choćby historii buntu w więzieniu w Spaçu. Każdy z rozmówców wspominał go inaczej. Jeden z nich opowiedział historię malarza, który namalował orła na prześcieradle, za co otrzymał kolejny wyrok. Dopiero niedawno, przy okazji weryfikowania czeskiego przekładu „Błota”, dotarłam do kolejnych materiałów i zdałam sobie sprawę, że w przytoczonych datach i faktach jest wiele błędów, bo pamięć mojego bohatera zastrajkowała.

Czytelnik wiedział jednak, że to opowiadana przez kogoś historia, a nie pozornie obiektywna prezentacja faktów.

To w dużej mierze problem zapośredniczenia. Przeżycia bohatera wpływają na jego interpretacje przeszłości, ale jest też problem wynikający z naszej skłonności do wyłapywania informacji, które uznajemy za najbardziej interesujące. Oczekiwanie od reportażu literackiego, że będzie dokładnie przylegał do rzeczywistości, wydaje mi się chybione. To się nigdy nie udaje. Autorzy szukają narzędzi do opisu rzeczywistości, także językowych, co automatycznie przesuwa nas w stronę literatury. Nawet depesze PAP nie przedstawiają rzeczywistości w sposób absolutnie obiektywny.

Jak zatem znajdujesz swoich bohaterów i jak nawiązujesz z nimi relacje?

Marzę o bohaterze, który jest wrażliwy, ale potrafi też myśleć obrazami i metaforami. Czasem spotykam się z kimś ważnym dla danej historii, ale z dwóch godzin rozmowy porusza mnie tylko jedno zdanie. Chcę, by język był plastyczny, działał na wyobraźnię. Zwykle już podczas rozmowy wiem, czy się uda.

Ostatnio rozmawiam głównie z młodymi kobietami. Interesuje mnie, jak funkcjonują ich pierwsze wspomnienia, które przypadają na lata 90. Albania była wówczas miejscem bardzo traumatogennym. W instytucjach państwowych panował chaos, życie codzienne było pełne przemocy, aż w końcu wybuchła dziwna wojna domowa 1997 roku. Zbierając opowieści, dowiaduję się wiele nie tylko o albańskiej rzeczywistości, ale także o tym, w jaki sposób kodują się wspomnienia, jak są naznaczone traumą. Te pierwsze obrazy to często zastrzelony człowiek leżący na ulicy albo dźwięk karabinów maszynowych.

To ciekawe, bo moi chorwaccy znajomi, urodzeni na przełomie lat 80. i 90., choć oczywiście ­pamiętają wojnę toczącą się w ich kraju, nie wydają mi się aż tak kolektywnie nią straumatyzowani.

Zwróć uwagę, że w Albanii to była tzw. quasi-wojna domowa. Trwała tylko trzy miesiące. Zastanawiam się więc, na ile nieświadomie wybieram bardzo wrażliwe osoby, z większą reaktywnością emocjonalną. Ostatnio pytałam moich znajomych, jakie są ich ulubione bajki z dzieciństwa, ale byli moim pytaniem urażeni. Rodzice nie mieli czasu czytać im bajek. „Nie mamy żadnych wspomnień z dzieciństwa – odpowiadali wręcz agresywnie. – Nic nie wiesz o naszym dzieciństwie”. Mieszkam w Albanii kilka lat, a wciąż nakładam na tę rzeczywistość swoje wyobrażenia.

Wybierasz zatem bohaterów według pewnego schematu, co nie pozostaje bez wpływu na przedstawianą ­historię.

Tak naprawdę nie czuję się reporterką i bardzo mało dziennikarką. Jestem przede wszystkim pisarką, niesie mnie opowieść. Szukam opowiadaczy, jestem głodna ich historii. I natychmiast je sobie wyobrażam, tworzę w głowie filmy krótkometrażowe, zwracam uwagę choćby na montaż. Obraz komunizmu w „Błocie...” mógłby być zupełnie inny, gdybym zamiast ofiar systemu wybrała np. łagodnych oportunistów.

Można krytykować tę książkę za jej nazbyt jednostajny ton i koncentrację na ofiarach. Ale rozmowy z osobami, które przeszły przez tamte czasy suchą stopą, były miałkie i jednolite, choćby dlatego, że rozmówcy stosowali różne mechanizmy obronne, dzięki którym nie zastanawiali się nadmiernie nad swoją rolą w tworzeniu systemu. Odpowiadali mi wyszlifowanymi anegdotami, dzięki którym ich sumienie pozostawało ­nietknięte.

Wydaje mi się to jednak głęboko reporterskie: dawać głos ofiarom i wysłuchiwać wykluczonych, stawać po stronie słabszych.

Tak po ludzku dużo łatwiej identyfikować się z osobami, które dotykają naszych czułych punktów. Trudno byłoby mi rozmawiać z byłym funkcjonariuszem Sigurimi [albańska policja polityczna za czasów komunizmu – AW]. Nie wiem też, czy umiałabym pokazać czające się w nim zło. Istnieją reporterzy, którzy świetnie sobie z tym radzą, np. Jean Hatzfeld, który w „Sezonie maczet” spisał wspomnienia katów z Rwandy.

Podobnie Slavenka Drakulić w książce „Oni nie skrzywdziliby nawet muchy”, w której prezentuje portrety bałkańskich oprawców.

Takie książki wywołują często więcej pytań i refleksji niż opowieści ofiar. Książka Drakulić jest dla mnie bardzo ważna, gdyż odsłania mechanizmy wojny. Pokazuje, jak łatwo przesunąć pewne granice, uzasadnić przemoc. Wystarczy, że władza narzuci odpowiednią narrację, np. przy okazji zbrodniarzy wojennych pojawia się argument, że zabijali dla dobra ojczyzny.

Czy traumatyczne historie, których wysłuchujesz, mają na Ciebie wpływ?

Tak. Trzeba bardzo uważać, by potem w codziennym życiu nie skupiać się wyłącznie na negatywnych scenariuszach, a w pracy nie szukać tylko strasznych opowieści. Trzeba pokazywać rzeczywistość we wszystkich jej aspektach. Autor jest narażony na to, że zacznie się identyfikować z bohaterami i z ich traumą. Czytam wiele o zawodach obciążających psychicznie i staram się świadomie myśleć o swojej pracy. Jest jeszcze wiele tematów, które są dla mnie ważne – muszę mieć dość sił, aby je opisać. Pisarz czy reporter pragnie napisać wstrząsającą, mocną książkę, ale wszystko ma swoją cenę.

Nawet tę bardzo wymierną, związaną z brakiem wystarczających gratyfikacji finansowych.

W ostatnich 20 latach sytuacja dziennikarzy znacząco się pogorszyła. Kapuściński był w komfortowej sytuacji, dziś brakuje etatów, redakcje nie finansują wyjazdów. Ciężar stworzenia książki został przesunięty w całości na autora, który często musi wyjechać do jakiegoś kraju, pomieszkać tam przez pewien czas, a potem zaczynać wszystko od nowa wraz z kolejnym projektem. Bez poczucia bezpieczeństwa łatwo zwątpić w sens tego, co się robi.

Gdy pisze się o krajach, o których dotąd polski czytelnik nie miał okazji zbyt wiele przeczytać, ta ­odpowiedzialność staje się jeszcze większa.

Mam wgląd w wiele mrocznych aspektów życia w Albanii i często jestem krytykowana za to, że mój obraz tego kraju jest zbyt pesymistyczny. Być może gdyby więcej osób opowiadało o tym kraju, wypadkową wielu narracji byłby obraz najbardziej rzetelny. Mój głos jest słyszalny, dlatego czuję podwójną odpowiedzialność, bo nie przedstawiam tylko faktów, ale i moje ich interpretacje.

Zaangażowałaś się też w ­działalność społeczną: po trzęsieniu ziemi w Albanii zorganizowałaś zbiórkę pieniędzy. Czy aktywizm daje inny rodzaj satysfakcji niż praca reporterska?

Często towarzyszy mi poczucie winy, że jestem tylko biernym obserwatorem, że nie mam wpływu na rzeczywistość. Zorganizowanie pomocy dla poszkodowanych było próbą uzyskania sprawczości. Wreszcie mogłam pomóc konkretnym ludziom, choć potem przyszły wątpliwości. Co zmienia jedna duża paczka żywnościowa w życiu danej rodziny, może lepiej było kupić więcej wózków inwalidzkich? Ostatecznie i tak więcej myślę o tych, którym nie udało mi się pomóc.

Reporter, którego obie cenimy, Martín Caparrós, ma zasadę, że nie wynagradza swoich ­rozmówców, choć te kilka dolarów mogłoby zmienić ich życie.

Jak nie dać kilku dolarów, jeśli wiesz, że możesz kogoś w ten sposób uratować? Pisanie jest rodzajem biernego interpretowania historii, a wpływanie na losy bohatera jest równoznaczne z zaangażowaniem emocjonalnym, oznacza wzięcie za kogoś odpowiedzialności. Ostatecznie, nikt nie jest tylko reporterem, lecz przede wszystkim człowiekiem. Ale Caparrós tyle razy rozmawiał z ludźmi dosłownie umierającymi z głodu… To jest niewyobrażalne obciążenie, zwłaszcza gdy ma się świadomość zajmowania uprzywilejowanej pozycji. „Głód” jest biblią reportażu, książką żarliwą i zaangażowaną, która może zmienić życie czytelnika. To wystarczy.©

MAŁGORZATA REJMER (ur. 1985) – pisarka i reportażystka. Debiutowała w 2009 r. powieścią „Toksymia”, za którą otrzymała nominację do Nagrody Literackiej Gdynia. Jej kolejna książka „Bukareszt. Kurz i krew” (2013) została nagrodzona m.in. Nagrodą „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej. Za swoją trzecią książkę „Błoto słodsze niż miód. Głosy komunistycznej Albanii” (2018) otrzymała Paszport „Polityki” oraz Bursztynowego Motyla w Konkursie im. Arkadego Fiedlera. Publikowała m.in. w „Dużym Formacie”, „Polityce”, „Gazecie Wyborczej”, „Herito”. Stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz programu Młoda Polska Narodowego Centrum Kultury. Mieszka w Tiranie.

W przedmowie do „Murzyna z załogi Narcyza” Joseph Conrad w następujący sposób określił cel swojego pisarstwa: „Albowiem takie zadanie przed sobą postawiłem: słowem pisanym sprawić, byś USŁYSZAŁ, byś POCZUŁ, a nade wszystko ZOBACZYŁ”. Nie wszyscy piszą właśnie po to, ale wszyscy coś nam za pomocą zapisanych słów pokazują. Z ich opowieści wyłania się obraz jakiegoś świata – raz wymodelowanego na podobieństwo rzeczywistości, w której żyjemy, innym razem całkowicie fikcyjnego. Czytając książki, wyobrażamy sobie ten świat. Czasem marzymy nawet, by się w nim naprawdę znaleźć. Podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada postanowiliśmy to marzenie przynajmniej częściowo spełnić. Siedem osób oprowadzi nas po światach literackich polskich pisarek i pisarzy: Marka Bieńczyka, Mikołaja Łozińskiego, Agnieszki Pajączkowskiej, Małgorzaty Rejmer, Joanny Rudniańskiej, Zyty Rudzkiej i Magdaleny Tulli.

Film o świecie, który wyłania się z książek MAŁGORZATY REJMER, zaprezentujemy 21 października. Przygotowała go Zofia Karaszewska.