Klucz do biblioteki. Rozmowa z Anną i Jerzym Turowiczami

BARBARA N. ŁOPIEŃSKA: Opowiadano mi, że korytarz w Pańskim mieszkaniu wygląda tak: po jednej stronie leżą stosy wycinków z gazet, a po drugiej stosy gazet, z których Pan te wycinki wyciął. I że między tymi stosami wije się dopiero korytarz. A tu – nic. Zepsuł mi Pan Redaktor początek.

Jerzy Turowicz: Proszę do środka.

No, tak.

JT: To najlepszy pokój, możemy tu przyjmować gości, choć – rzeczywiście – nie jest to typowy salon.

Rzeczywiście – nie bardzo typowy.

JT: Kiedy przyjdzie jedna osoba, da się wypić kawę. A na kolację zapraszamy tylko tych, których wypada zaprosić do kuchni. Tam nie ma książek.

Ale co z tymi wycinkami?

JT: W pudłach, w każdym z czterech pokoi, pod wszystkimi stołami. Zgoda, leżą tu stosy gazet, z których jeszcze nie zdążyłem wyciąć, te stosy rosną, ale kiedy już powycinam, resztę jednak wyrzucam.

Od jak dawna Państwo tutaj mieszkają?

JT: Od marca 1945 roku. Książki zacząłem zbierać przed wojną, ale i w czasie okupacji, którą spędziliśmy pod Krakowem w majątku mojej teściowej, przyjeżdżałem do krakowskich antykwariatów. Udało się ocalić książki po parcelacji majątku. Anno? Było ich wtedy chyba kilkaset?

Anna Turowiczowa: Twoja biblioteka nie była wielka.

JT: Ale twoja nie była większa od mojej.

AT: Większa.

JT: No, może.

AT: Ja miałam powieści, Jerzy raczej eseistykę. Wojna wcale nie wyzwoliła mnie od stosów gazet, których nawet wtedy nie mógł przerobić. Rosły i rosły w kącie pustego mieszkania. A w skrytce na strychu kilka kilo podziemnych gazetek.

Teraz jest kilkaset kilo wycinków i parę ton książek.

JT: Odkąd redaguję „Tygodnik Powszechny”, dostaję dużo książek, ale oczywiście i kupowałem, i dalej kupuję. Wchodzę do księgarni po jakąś książkę i nawet jeśli jej nie znajduję, wychodzę z trzema innymi. Nasz przyrost naturalny to co najmniej jedna książka dziennie. Nie mam pojęcia, ile ich jest, ale chyba ze dwadzieścia tysięcy. Ten stos, czy raczej mur, to wydawnictwa Znaku, z ostatnich dwóch lat. Ale nie ma w mojej bibliotece jakiegoś porządku. To jest nie do zrobienia.

A czy jest do zrobienia, żeby części Pan Redaktor po prostu się pozbył?

JT: Mógłbym się pozbyć co najmniej połowy, ale nie wiem jak.

AT: Mógłbyś się pozbyć? Akurat! Robię specjalne pudła z dubletami i żaden dublet nie opuścił jeszcze tego domu.

JT: Żeby pozbyć się części książek, trzeba je wyjąć z półek, z pudeł i dokonać selekcji. Musiałbym mieć choć kawałek wolnego miejsca na podłodze, które nie byłoby zawalone. A jak pani widzi – nie mam. Czasem tak sobie myślę abstrakcyjnie, że gdybym miał jeden pusty pokój i na wszystkich ścianach od góry do dołu półki, i wolną podłogę, mógłbym zrobić porządek. Bo po co mi książki w tylu językach?

W jakich językach Pan czyta?

JT: Po włosku, angielsku, francusku i po niemiecku. Gdy czytam po niemiecku, muszę jednak zajrzeć czasem do słownika. To uciążliwe i tych niemieckich książek mógłbym się pozbyć bez bólu. Teologiczne książki niemieckie mógłbym oddać Papieskiej Akademii Teologicznej. Ale z pewną częścią nie wiadomo, co zrobić – antykwariaty wcale nie chcą kupować książek.

AT: A powinieneś je sprzedać, bo wszystko, co w życiu zarobiłeś, utopiłeś w tych książkach.

JT: No, tak.

AT: Pamiętasz? – pewno nie pamiętasz oczywiście – kiedyś wpadłeś do domu z rozwianym szalikiem, rzuciłeś się do szuflady, w której leżały pieniądze, wziąłeś, co było, nic mi nie powiedziałeś, wypadłeś i zaraz wróciłeś z pierwszą porcją Skiry. To genewskie wydawnictwo książek o sztuce i monografie malarzy z licznymi reprodukcjami. Kupił wszystko, co było w krakowskim empiku.

JT: Cudowne albumy.

AT: Kiedyś Jerzy zarabiał sporo pieniędzy, a było to podczas Soboru, bo pisał wtedy dużo artykułów, zrobiłyśmy mu z córkami prezent: to ta półka na książki z dziedziny sztuki. Bo to są bardzo różne formaty.

JT: Jest tu bardzo dużo książek i albumów o sztuce. Od malowideł ściennych w grotach aż do Picassa i dalej – wszystko. Mam też dużo albumów krajoznawczych.

A to był pewno kiedyś stół, przy którym przyjmowali Państwo gości.

AT: I ten drugi też. Teraz żaden stół nie jest już stołem.

Ani miejsca na kartkę, ani nie ma gdzie wsadzić nóg.

JT: Dlaczego? Czasem tu pracuję. Wszystkie artykuły piszę ręcznie.

Bo żadna maszyna do pisania by się tu nie zmieściła?

JT: Dlaczego? Zmieściłaby się. Można by wcisnąć. Czasem ją tu wciskam, kiedy piszę listy. Ale artykuły piszę ręcznie.

A co to za stos?

JT: Wycięte, jeszcze nieuporządkowane wycinki. Obawiam się, że już ich nie uporządkuję. Słowo daję, nie mam do nich siły.

Co Pan Redaktor właściwie wycina? Na oko widać, że wszystko. Jaki to ma sens?

JT: Zaraz, zaraz. Tu są koperty personalne – w miarę alfabetyczne: Andrzejewski, Baczyński, Bartoszewski, koperty z instytucjami, z którymi jestem związany, sprawy wewnętrzne Polski, sprawy zagraniczne, stosunki polsko-litewskie, polsko-ukraińskie...

Widzę, że wszystko Pan wycina. Ciekawe, co Panu zostaje do wyrzucenia. Pewno ogłoszenia.

JT: A tu jest dużo wycinków na tematy polsko-żydowskie i chrześcijańsko-żydowskie. Te wszystkie półki to tematyka żydowska: Holokaust, historia i kultura Żydów. To jedna czwarta tego, co mam. Reszta jest w innym pokoju. Tu są półki z książkami Miłosza i o Miłoszu. Też się nie mieszczą na jednej półce, reszta jest gdzie indziej. Te wycinki natomiast to albo sprawy, które mnie interesują dziś, albo te, które mogą być potrzebne w przyszłości. Kiedy redakcja każe mi coś napisać, wszystko mam pod ręką. Na przykład obszerną teczkę o księdzu Jankowskim i o Radiu Maryja. Ciągle je uzupełniam.

Z jakich pism Pan wycina?

JT: Z „Gazety Wyborczej”, z „Rzeczpospolitej”, z lokalnej prasy krakowskiej, z „Polityki”, czasem z „Wprost”. Bo miesięczniki prawie wszystkie mam w komplecie. Miałem też całe roczniki „Polityki” w starym formacie i niedawno zastanawiałem się, czy powycinać z nich, czy nie. Zorientowałem się, że chyba kilka miesięcy musiałbym wycinać i oddałem wszystko jezuitom.

Dobrze się Pan orientuje w swoich wycinkach?

JT: Jako tako. Średnio. Miałbym lepszą orientację, gdyby te wszystkie pudła stały w jednym miejscu, a one są a to pod oknem, a to pod szafą, to w tym pokoju, to w tamtym.

A potrafi Pan Redaktor trafić do konkretnej książki w swojej bibliotece?

JT: Jako tako. Do książek, które są zasiedziałe, trafiam. Do nowych, które stale przypływają – nie. Często się zdarza, że nie mogę znaleźć książki, którą z całą pewnością mam, i wtedy pożyczam ją od kolegów. Zdarza się również, że kupuję książkę, którą kupiłem już pół roku wcześniej.

To co mamy w „salonie”?

JT: Te wszystkie półki to Kościół, teologia, religia, Sobór Watykański, Ojcowie Kościoła, problemy ekumenizmu – komentarze, historia. A papież jest gdzie indziej. Do historii i socjologii nie ma dojścia, bo stoją przed nimi pudła.

A co w nich jest?

JT: Nie wiem.

AT: Jerzy i tak osiągnął duży postęp. Kiedyś zamiast tych pudeł stały stosy gazet – tak mniej więcej na dziecko wysokie.

Na iluletnie?

AT: Powiedzmy na dziesięcio. I kiedy Jerzy potrzebował jakiejś książki z półki za tymi stosami, robił sobie dziurę, wchodził do niej, coś tam wyciągał i mówił: „Popatrz, znalazłem, co potrzebowałem. Jednak pamiętałem!”.

Czy książki dotyczące, mówiąc ogólnie, religii to największy dział w Pana bibliotece?

JT: Chyba tak. Ale może powieści jest więcej?

AT: Chyba nie. W powieściach zrobiłam czystkę, na razie niczego nie wyrzuciłam, ale coś z tym zrobię.

Czy ma Pan Redaktor jakieś książki, o które byśmy Pana nie podejrzewali?

JT: Nie wiem. Mam dużo książek o jazzie.

O jazzie?

JT: Tak. I o filmie.

Tu leży program Jazz Jamboree 1967. Przyda się Panu?

JT: Oddam go jezuitom, może im się do czegoś przyda. Oni się teraz rozbudowali i mają dużo miejsca. Nasi wnukowie już wywieźli stąd na wózku chyba tonę gazet na makulaturę. Bardzo chętnie zrobiłbym ostrą selekcję i porządki.

AT: No, nie wydaje mi się.

A tu na środku pokoju stoi półka z książkami z serii „Nike” i literaturą iberoamerykańską, jakbyście chcieli Państwo mieć je pod ręką.

JT: Półka stoi pośrodku, bo nie ma miejsca przy ścianie. A książki „Nike” stoją w niej ze względu na format. Okropny kłopot z tymi formatami. Żona chciała uporządkować książki z dziedziny, którą ona zbiera, czyli memuarystykę – alfabetycznie – ale uporządkowała je tylko teoretycznie, ze względu na formaty właśnie. Nie udało się również z powieściami.

Jest jakaś książka, której Pan nie ma, a bardzo chciałby mieć?

JT: A na pewno. Nie mam jednej książki z wydawnictwa Skiry. To album o podziemnych kościołach w Etiopii. Kiedy byłem w Genewie, ta książka była już wyczerpana i jej nie mam.

Możemy się przejść po mieszkaniu?

JT: To sypialnia. Dwa tapczany, szafa, a na niej kryminały. Czytam je przed zaśnięciem. To znaczy czytam cztery czy pięć stron, szybko zasypiam i następnego dnia nic nie pamiętam. W ten sposób czytam w kółko Chandlera.

AT: A ja Chmielewską.

JT: Za kryminałami na szafie stoją dramaty. A co to za stosy za żony biurkiem, to nie wiem.

AT: Książki, które tłumaczyłam. Chciałam pani jedną pokazać, ale nie mogłam znaleźć.

Ale w sypialni jeszcze można wytrzymać.

JT: Prawda?

Ciekawe, jakie książki mają Państwo przy łóżku.

JT: Kończę czytać obie książki o Kisielu.

Przykro było Panu, kiedy przeczytał Pan „Dzienniki” Kisiela?

JT: Przykro.

AT: A mówiłam mu, żeby nie czytał tego do poduszki.

JT: Dlaczego? Mam twardą skórę. Próbowałem zrozumieć, dlaczego tak pisał. Ten tapczan... Widzi pani, za co on służy?

Oczywiście nie za tapczan.

JT: Już właściwie nie wiadomo. W tamtym pokoju jest cała beletrystyka, i jak pani widzi, dużo jeszcze można tu wcisnąć, bo książki stoją nie pionowo, tylko w skos.

Jeszcze można by dołożyć na płask.

JT: Tu jest poezja. Bardzo duży zbiór. Mam pierwszy tom Miłosza. Tu memuary, znów albumy sztuki, pudła z dubletami.

A za tą skrzynią?

JT: Nikt nie wie. Jeszcze nikt tam nie dotarł. Nie ma dostępu. Tu są teksty papieża i o papieżu oraz albumy z jego podróży. W tym pokoju też się suszy i prasuje. W przedpokoju – encyklopedia i „Encyklopedia katolicka”, miesięczniki w trzech rzędach, a tu – zbieranina. Ten pokój jest magazynem.

Rozumiem. To znaczy – różni się od innych?

JT: Tu pracuję. Nawet mogę na tym stole postawić maszynę. Obok przyrosty ostatnich dni – między innymi najnowsza książka Timothy’ego Gartona Asha i wycinki oczywiście. Dziś jeszcze nie zdążyłem wyciąć.

AT: Dlatego ma jeszcze czyste mankiety u koszuli. Wycinanie to strasznie brudna robota.

JT: Na szczycie tej piramidy z półek, gdzie są książki typu pocket books, stoją klasyki Plejady i znów albumy o sztuce wydawnictwa Unesco, które są bardzo piękne, ale mają zupełnie nieustawialne formaty. Tu są teczki z napisem ,Dziś” albo „Pilne”.

AT: To teczki sprzed dwudziestu lat, trzydziestu czy czterdziestu. Największa zaraza. Pilne teczki, do których nikt nigdy się nie dostał.

JT: Przyznaję, gdybym miał czas, trzy czwarte wyrzuciłbym na makulaturę. Ciągle jednak muszę robić nowe. Mam tu koperty z napisami „Satanizm”, „Nowy rząd”, „Wychowanie seksualne”, „Miny przeciwpiechotne”...

Przepraszam, do czego Panu miny przeciwpiechotne?

JT: Może będę musiał napisać przeciw minom jakiś komentarz. Kto wie? Dalej mam „Algier”, „Powódź”, „Pogrom w Kielcach”, „Prawa człowieka w Chinach”, „Mienie SdRP”, „Radio Maryja”, cała koperta na byłego ministra kultury, pana Podkańskiego, „Biskupi i Unia Europejska”, „Sekty”, „Bośnia”, „Narodowość śląska”, „Trybunał Konstytucyjny”, „Nacjonalizm”, o, znowu „Bośnia”, „Izrael i Palestyna”, „Bezdomni”, „Piotr Skrzynecki i piwniczanie”, „Posłowie i senatorowie”, „Fundacja Batorego”, o, znowu „Sekty”, „Przemoc domowa”, „Złoto żydowskie”, „Unia Wolności” i tak dalej.

Czy ma Pan teczki na każdą partię?

JT: Nie. Tylko na Unię, SdRP, na partię monarchistów i trochę na PSL. Tu w kilku rzędach „Kultura” paryska, której nawet jezuitom nie oddam, a tu książki Dorothy Day, wybitnej amerykańskiej postaci katolickiej, i oczywiście dzieła zbiorowe Jacques’a Maritaina.

Nie chcę Państwa martwić, ale ta półka się wali. Przecież to wszystko zaraz runie?

AT: Wiemy, wiemy. Ona mogła się zwalić na piec, ale tu, widzi pani, jest podparta grubymi deskami i kijami. Przy tym rusztowaniu stoją książki o Irlandii i Japonii.

Dlaczego akurat o Irlandii i o Japonii?

JT: W Irlandii kiedyś byłem i bardzo mi się podobało, a Japonią interesowałem się, bo to kraj, w którym nowoczesność styka się z tradycją. Mam też dużo książek politycznych, dotyczących PRL, tu problematyka żydowska i tu, tu ksiądz Tischner na przykład, książki dotyczące problemów narodu i nacjonalizmu. Od lat zbieram się, żeby napisać artykuł na temat nacjonalizmu.

Przepraszam, co jest w tych plastikowych reklamówkach?

JT: Znaczki na wagę. Zbierałem od dzieciństwa i teraz mam odruch: kiedy dostaję list, odrywam znaczek i pcham go do torby. Proszę mnie nie pytać po co, bo nie wiem. Pewno oddam to jakiemuś młodemu chłopakowi.

Ma Pan książki z wszystkich możliwych dziedzin, łącznie z jazzem. Czy są tu książki, zaliczane, jak to się mówi, do kanonu, których Pan nie przeczytał?

AT: Prousta przeczytałeś? Bo ja nie. Mnie on nie smakuje.

JT: Nie całego, chyba jeden tom po polsku. Nie mam Prousta po francusku, gdybym miał, tobym przeczytał. Manna przeczytałem z grubsza. Dostojewskiego przeczytałem niedostatecznie – albo „Biesy” przeczytałem, albo „Braci Karamazow” – już nie wiem. Ale czytałem Czechowa, Tołstoja, Turgieniewa. Niewiele czytałem Balzaca, ale Conrada bardzo pilnie.

AT: Joyce’a przeczytałeś?

JT: Oczywiście. „Ulissesa” czytałem z planem Dublina w ręku. Ale jeszcze nie przeczytałem na przykład Karla Poppera „Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie”. Powinienem był.

Chętnie pożycza Pan książki?

JT: Zależy co i zależy komu.

A czego by Pan Redaktor nikomu nie pożyczył?

JT: Bo ja wiem? Raczej nie pożyczyłbym nikomu książek papieża i Miłosza z dedykacjami. Raczej nie.

Czy zdarza się, że wraca Pan do lektur sprzed kilkudziesięciu lat?

JT: Rzadko. Nie mam czasu. Jeśli już to do moich maîtres à penser, do Maritaina, do Mouniera.

AT: Jeszcze chyba do Bernanosa?

JT: No, może, ale on nie był moim maîtres à penser.

Jaki jest Pana „czytający” rytm dnia?

JT: W ciągu dnia prawie nie czytam książek, tylko prasę. I piszę długie listy, coś krótkiego do „Tygodnika”, ale mam w głowie, żeby napisać coś dłuższego. Dużo oglądam telewizji – programy informacyjne, dokumenty i dobre filmy. Prawdę mówiąc, oglądamy czasem i niedobre filmy, bo bardzo często niedobre filmy dobrze się zaczynają. Książki czytam wieczorem, przed snem.

AT: A zasypiasz szybko.

JT: Powinno być zupełnie odwrotnie – powinienem czytać książki w dzień, a prasę przed snem, ale nie potrafię. Muszę być au courant. „Gazetę Wyborczą” czytam niemal od deski do deski poza gospodarką, bardziej pobieżnie „Rzeczpospolitą” i przerzucam lokalną prasę krakowską.

Powiedział Pan, że pamiętniki i wspomnienia to ulubiona lektura Pana żony. Pan nie lubi?

JT: Teoretycznie bym lubił, ale jakoś nie czytam.

AT: A dla mnie to miąższ życia.

Którego z polskich pisarzy zawsze Pan przeczyta, żeby nie wiem co?

JT: Miłosza, Szymborską.

AT: Z Szymborską nie masz dużo roboty.

JT: Jana Józefa Szczepańskiego. Zawsze czytałem Kisiela, Ksawerego Pruszyńskiego.

Jak sobie Państwo radzą ze sprzątaniem mieszkania?

JT: W ogóle sobie nie radzimy. Nic nie odkurzamy, bo się nie da. Kiedy wyciąga się książkę z najwyższej kondygnacji, gdzie jest czarno od kurzu, trzeba wyjść na ganek i ją trzepać.

Dużo wydają Państwo na książki?

JT: Sto pięćdziesiąt złotych miesięcznie na pewno.

Gdyby był Pan Redaktor zmuszony do czytania tylko gazet, albo tylko powieści, albo eseistyki i tak dalej. Co by Pan wybrał?

JT: Eseistykę z dziedziny politologii, socjologii, religii, historii już mniej, chyba że z najnowszej.

Ma Pan Redaktor książki jakichś marksistów?

JT: A mam! Mam Schaffa, dzieła Lenina i Stalina oraz książkę Berii. Chcę teraz przeczytać ostatnią książkę Andrzeja Walickiego, bo sądzę, że on ma ambiwalentny stosunek do PRL. To musi być kontrowersyjna książka.

Ma Pan jakiegoś białego kruka?

JT: Pierwszy przedwojenny tom Czesława Miłosza „Poemat o czasie zastygłym”. Miałem dwa egzemplarze i jeden mu wysłałem, bo on go nie miał. Mam pierwszy jego powojenny tom „Ocalenie”, którego sam robiłem korektę. Mam „Żagary”, dodatek do „Słowa” wileńskiego. Wyszło tego raptem osiem numerów, a ja mam komplet. Nawet pożyczała to ode mnie Biblioteka Narodowa, żeby zrobić mikrofilmy. Mam korespondencję z zaprzyjaźnionym, ale nigdy nie widzianym Andrzejem Bobkowskim. To było święto, kiedy przychodził od niego list. Gdzieś mam jakiś rękopis Norwida i zupełnie nie wiem, gdzie jest i skąd się u mnie wziął. Domyślam się, że jest w tej szafie, ale trudno ją otworzyć, bo po pierwsze jest zastawiona, a po drugie zginął do niej klucz.

Ale, jak rozumiem, klucz do swojej biblioteki ma Pan w głowie.

JT: Jest metoda w tym szaleństwie.

Jaką książkę chciałby Pan Redaktor dostać na urodziny?

JT: Wyszła teraz książka kilku autorów o postmodernizmie. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest ten postmodernizm, bo do końca nie wiem. Nie wiem też, czy jak ją przeczytam, to się dowiem. Chciałbym jednak spróbować.

Dziękuję bardzo za rozmowę. Jeszcze niepokoi mnie ten Państwa korytarz o którym mi opowiadano. Do czego służy te dziesięć walizek na szafie?

JT: Jak to do czego? Do podróżowania.