Synowie wybierają śmierć

ADRIAN STACHOWSKI: „Wszystkie wojny Lary” to Pana najbardziej aktualna książka, dotykająca dzisiejszych problemów. 

WOJCIECH JAGIELSKI: To był dodatkowy wabik. Lara, moja bohaterka, dała mi historię nieopisywaną przez dziennikarzy. Niełatwo jest pojechać do Syrii, mogłem jednak zobaczyć ją jej oczami. Chyba że ma pan na myśli falę uchodźców?

Wszystko się tu na siebie nakłada.

Nie planowałem, by moja książka była głosem w debacie. Chciałem opowiedzieć historię dwóch chłopaków, jej synów, którzy z Kaukazu przyjechali do Europy, a z niej wyruszyli na Bliski Wschód, by na ochotnika wstąpić do armii kalifatu.

Ale czytelnicy będą szukać w Panaksiążce odpowiedzi na pytania dotyczące współczesności. Słusznie?

Słusznie, pod warunkiem, że nie będąszukać mojej odpowiedzi. Nie daję ich w żadnej mojej książce. W swoim pisaniu – dziennikarskim i książkowym – chcę dać jak najwięcej cząstek, za pomocą których czytelnik będzie mógł zbudować swój własny obraz.

Jeżeli pan wyciągnie z mojej książki wniosek, że nie można wpuszczać do Europy nikogo, kto nie ma białej skóry, albo że należy wpuszczać wszystkich – ma pan do tego prawo.

Ale to nie jest moja odpowiedź. Nie czuję się uprawniony do tego, by ją dawać. Ci, którzy będą jej oczekiwać, rozczarują się. Jeśli zabieram publicznie głos, to tylko jako dziennikarz i wyłącznie w sprawach, którymi zajmuję się od lat i w których, może w swojej pysze, zakładam, że orientuję się lepiej niż przeciętny słuchacz lub czytelnik. Ale sprawa imigracji i porządku europejskiego nie jest moją domeną. Mam swoje zdanie, jak każdy, ale nie uważając się w tej materii za znawcę, zachowuję je dla siebie i słucham, co mają do powiedzenia mądrzejsi. Nie wydaje mi się, iż samo to, że jestem dziennikarzem, daje mi prawo, bym się na każdy temat wypowiadał czy, uchowaj Boże, pouczał innych.

Co takiego zobaczył Pan w Larze, że postanowił napisać o niej powieść?

Już sama historia jej życia była w tak nieoczywisty sposób dramatyczna i złożona, iż uznałem, że zasługuje na opisanie. W dodatku, była to opowieść matki. Być może przejąłem się uwagami krytyków, że w moich reporterskich opowieściach kobiety są postaciami marginalnymi. Coś w tym jest, bo zajmowałem się w nich twórcami wojen, którymi są mężczyźni. Teraz spotkałem matkęwplątaną w najnowszą historię Gruzji, Czeczenii i Syrii.

Lara była tylko matką – nie zdążyła odegrać roli żony, bo bardzo szybko się rozeszła z mężem, ani kochanki. Całe życie zabiegała, by zapewnić bezpieczeństwo swoim dzieciom, a pokrętny los sprawiał, że wszystko, co robiła, popychało jej synów w stronę wojny, przed którą starała się ich chronić. Jej historia kumuluje w sobie współczesne problemy: kalifat, nieudaną wojnę z terroryzmem i jej odpryski, które dzisiaj godzą w Zachód, radykalizację imigrantów, Europę jako ziemię obiecaną, która rozczarowuje... Najpierw myślałem, że napiszę o niej reportaż, jakiś rozdział do książki. Potem uznałem, że rozdział to za mało.

Lara dała synom życie, ale oni go nie chcieli. Szukali okazji, by je stracić i stać się męczennikami.

Ona też tego nie rozumie. Życie, które dla niej jest najcenniejsze, dla nich przestało mieć wartość. Straciła ich w momencie, w którym w to uwierzyli. Nie wtedy, kiedy wysłała ich do Europy, godząc się z tym, że może ich już nie zobaczyć.

W Europie stało się w ich głowach coś, czego do dzisiaj Lara nie może pojąć. Tłumaczy to sobie religią, kolejami życia, ale nigdy się z tym nie pogodzi. Nie zrozumie, dlaczego jej synowie nie chcieli żyć.

Zanim poznałem Larę, byłem w gruzińskiej dolinie Pankisi. Spotkałem tamtejszych partyzantów, którzy wrócili z wojny w Syrii. Pomyślałem, że mógłbym – tak jak kiedyś z partyzantami czeczeńskimi i afgańskimi – w ich towarzystwie pojechać do Syrii. Oczywiście bardzo szybko uświadomiłem sobie, że to inna wojna, ja też już jestem inny, inna jest sytuacja – i do tej Syrii nie pojadę.

Chyba słusznie?

Słusznie, bo wszystkie umowy i kontrakty dotyczące bezpieczeństwa, które bym z nimi zawarł, po przekroczeniu granic Syrii straciłyby ważność.

Jak Pan spotkał swoją bohaterkę?

Przypadkiem. Opowiedział mi o niej znajomy, u którego mieszkałem. Powiedział, że muszę się z nią spotkać, a ja zrobiłem to tylko dlatego, by być dobrym gościem. Ale połączyła mnie z Larą nić zrozumienia. Ona chciała opowiadać, a ja chciałem słuchać.

Lara wiedziała, że pisze Pan o niej książkę?

Trzy lub cztery dni po naszym pierwszym spotkaniu zadzwoniłem do niej i zapytałem, czy zgodziłaby się opowiedzieć mi swoją historię jeszcze raz. Powiedziałem, że nie chcę pisać o niej artykułu, bo one już powstały, tylko książkę. Zgodziła się. Miała tylko jeden warunek: chciała, żebym zmienił jej imię i pominął jeden z wątków dotyczących jej syna. Jakie miała wobec mnie inne oczekiwania – nie wiem.

Wierzę, że nie okaże się, iż moja bohaterka jest na przykład główną werbowniczką dżihadystów w dolinie Pankisi, a jej opowieść nie tyle jest nieprawdą, co marginalnym wątkiem całej historii. Ona natomiast wierzyła, że spełnię jej warunki i napiszę to mniej więcej tak, jak mi opowiedziała.

Jak długo rozmawialiście?

Lara opowiadała swoją historię w nieprawdopodobnie konkretny sposób. To było jak projekcja filmu. W czasie wielu naszych rozmów cofała swoją opowieść, tak jak cofa się taśmę w odtwarzaczu. I snuła ją, jakby rozstawiała scenografię. Zastanawiałem się, skąd u niej taka pamięć. Pomyślałem, że to właśnie dlatego, że opowiadała mi o swoich synach.

W Gruzji spędziliśmy na rozmowach kilkanaście godzin. Później, dzięki niej, odkryłem Skype’a i mogliśmy rozmawiać przez internet. Oprócz tego często do niej dzwoniłem, by zapytać o szczegóły, które czasami się nie zgadzały, lub o detale. Jak wysoki był syn? Jak wyglądał, kiedy był mały? Czy w ich mieszkaniu były tapety?

Powiedział Pan, że musiał jej zaufać. Przecież mógł Pan weryfikować jej historię.

I to robiłem. Rozmawiałem z ludźmi, którzy ją znali. Korzystałem z artykułów, które o niej napisano. Znalazłem na YouTube’ie jej synów. Miałem mnóstwo możliwości dokumentacyjnych, z których korzystałem.

Co Lara robi dzisiaj?

Opiekuje się rodzicami. Mieszka w dolinie Pankisi i robi wszystko, by odwieść jej mieszkańców od wyjazdu do Syrii, a nawet do Europy, bo wie, że z niej też można tam trafić. Próbuje wskrzeszać kulturę Kistów, śpiewa, snuje ludowe opowieści. Żyje, idzie do przodu. Myślała o prowadzeniu pensjonatu, bo w zapomnianej przez wszystkich dolinie Pankisi bieda aż piszczy. Gruzini się do niej nie przyznają, bo ochotnicy wyjeżdżają stamtąd do kalifatu, a Gruzja przecież chce do Zachodu.

Czy dostała coś po synach?

Po starszym – nic, bo nic nie miał, wszystkiego się wyzbył. Zostawił sobie tylko komputer. Po młodszym dostała portfel.

Nazwałem Pana książkę powieścią. Nie zareagował Pan...

Bo nie przywiązuję do tego wagi. Teraz zaprotestuję, bo powieść zwykle rozumiana jest jako wytwór wyobraźni. A moja książka opisuje prawdziwą historię i w tym sensie nazwanie jej powieścią nie jest adekwatne. Nie wiem, dlaczego użył pan tego słowa. Bo sposób narracji jest inny niż reporterski?

Tak, zupełnie powieściowy.

Nie trzymam się kurczowo półki z napisem „reportaż”. Dlaczego zabrania się dziennikarzom korzystać z instrumentarium literatury pięknej? To tak, jakby zabronić im ładnie pisać.

Staram się nie znudzić nie tylko czytelników, ale i samego siebie. Nie chciałbym pisać wciąż takich samych książek. To tak, jakby powiedzieć muzykowi, że nie może wychodzić poza nakazaną mu tonację lub ma grać tylko akustycznie. Dlaczego? Jeżeli „Wszystkie wojny Lary” mają być moim przejściem z gitary akustycznej na elektryczną – nie protestuję. Tyle że zrobiłem to już parę razy wcześniej. Nieprzekraczalną granicą jest zmyślenie. Poza tym – każdy sposób opisania rzeczywistości jest literaturą faktu. Gdybym napisał to wszystko wierszem – to co? Dla każdej opowieści, którą zamierzam pisać, szukam najwłaściwszej formy.

Obserwuje Pan ruchy dżihadystyczne co najmniej od piętnastu lat. W Afganistanie, w Czeczenii, teraz w Syrii i w Iraku. Czy to nie jest przypadkiem tak, że nawet jeśli w jakiś sposób kalifat upadnie, to za rogiem będzie czaiło się coś nowego? Czy tzw. Państwo Islamskie nie jest po prostu kolejną emanacją pewnego nurtu myślenia w islamie? Nurtu, który przeżyje kalifat – o ile ten upadnie.

Nie wiem, czy łączyłbym to tylko z islamem. Bardziej wiązałbym to – och, teraz się będę jednak wymądrzał – z porządkiem światowym. Przez ostatnie pięćset lat świat urządzony jest po zachodniemu. Tak jest od wielkich odkryć geograficznych, podbojów i kolonizacji. Granice krajów nie są przecież wytyczone przez Arabów czy Afrykańczyków, tylko przez Francuzów, Brytyjczyków i Niemców. I tu tkwią źródła kryzysu, w tej dominacji. Ma pan rację. Jeśli nic się nie zmieni, to po Państwie Islamskim pojawi się coś nowego, choć islam jest tylko hasłem, pod którym łatwiej zwoływać karabiny.

Niedawno ukazała się w Polsce książka Samuela Laurenta, francuskiego badacza Państwa Islamskiego. Wypowiada się w niej Abu Mustafa, były emir Państwa Islamskiego. I mówi: „Ten kalif nie służy islamowi. Wręcz przeciwnie, to islam służy jemu!”.

Oczywiście. Dżihadyści niższej rangi są idealistyczni, ale ich generałowie są równie cwanymi politykami jak zachodni ministrowie i premierzy. To samo można powiedzieć o każdym politycznym przywódcy, który szermuje islamem. Czyż Kaddafi nie odwoływał się do islamu? A dla wszystkich spod sztandaru Al-Kaidy był najgorszym niewiernym psem. Lista przywódców wykorzystujących islam jest długa: Osama, Naser, Chomeini, Assad...

Zapominamy o jednym: kalifat nie ukrywa, że jego wrogiem jest Zachód, ale jego głównymi ofiarami nie są dzisiaj Europejczycy, tylko muzułmanie. A zatem jak można o wszystkich muzułmanach mówić, że podobnie jak członkowie kalifatu są bez wyjątku naszymi wrogami? Szyici, których kalifat chce wymordować co do jednego jako odszczepieńców, podczas gdy chrześcijan gotów jest ocalić, jeśli będą płacili stosowny podatek? Jeśli tak, to i nas, obywateli Europy, Zachodu, należy wrzucić do jednego worka. Amerykanów, którzy od dziesięcioleci mieszają się w sprawy Arabów, i Szwedów, którzy od lat pomagają wszystkim, którym dzieje się krzywda, Brytyjczyków i Francuzów, konkwistadorów i Czechów, którzy z Bliskim Wschodem nie mieli nic wspólnego, Polaków i Rosjan.

Państwo Islamskie zawłaszcza islam w celach politycznych, wykorzystując do tego okres niebywałej słabości państw arabskich. Bo trudno znaleźć kraj arabski, który nie ma problemów: Jemen, Arabia Saudyjska, Egipt, połowa Maghrebu... Libia przestała istnieć. To z kolei wiąże się z falą uchodźców. Kaddafi był przecież strażnikiem, który zatrzymywał na przedpolach Sahary tych, którzy dzisiaj dopływają do Lampedusy... Państwo Islamskie korzysta z tych problemów i przenosi swoją wojnę, gdzie tylko może.

Amerykański ultrakonserwatywny komentator Glenn Beck wydał ostatnio książkę pod tytułem „W tym chodzi o islam”. Według niego Państwo Islamskie to prawdziwa twarz islamu, a mówienie o islamie jako religii pokoju to po prostu poprawność polityczna.

Absolutnie się nie zgadzam. To bałamutne. Nie spotkałem żadnego znawcy islamu, który twierdziłby coś podobnego, i nie sądzę, by był to przejaw poprawności politycznej. Ale trzeba też powiedzieć, że poprawność polityczna wyrządziła wiele szkód. Zamiatanie pod dywan rozmaitych różnic i unikanie nazywania rzeczy po imieniu nie służy niczemu dobremu, niczego nie wyjaśnia. Jest jedynie pożywką dla myślenia życzeniowego, tworzenia utopii.

Na ile to, co obserwujemy dzisiaj na Bliskim Wschodzie, jest winą Zachodu?

Może nie winą, ale rezultatem błędów. Gdyby nie interwencja USA w Iraku, nie byłoby dzisiaj Państwa Islamskiego. Zniszczenie Iraku i nieodbudowanie go, wywołanie wojny bez rozeznania w lokalnej specyfice – to wszystko błędy Amerykanów. Mam dziecinną wiarę, że przywódcy tego świata wiedzą, co robią. Zakładam, że mają plan B, C i D. Dzisiaj patrzę na Irak i łapię się na myśli, że może jednak Amerykanie mieli tylko plan A: obalić Saddama, rozwiązać jego partię i wojsko, i szybko zaprowadzić demokrację według zachodniej modły. Tyle że wybory w Iraku oznaczały przejęcie władzy przez szyitów i rozniecenie konfliktu sunnicko-szyickiego, który będzie promieniował na cały świat arabski.

Wizytówką Państwa Islamskiego są obcięte głowy. Okrucieństwo, którego skala jest niespotykana. Na ile to jest świadome kreowanie wizerunku? Według licznych relacji wyższe szarże kalifatu zaczytują się w manifeście dżihadystycznego stratega Abu Bakra Nadżiego z 2004 r. pod tytułem „Zarządzanie barbarzyństwem”. Tematem tego manifestu było powołanie kalifatu, a jedną z dróg – właśnie zarządzanie bestialstwem.

To nic nowego. Chyba w 1993 r. pojechałem na główne pole bitewne wojny domowej w Tadżykistanie. Nie dość, że tam się zabijano, to jeszcze okaleczano trupy. Spotkałem się z czymś takim pierwszy raz. Zapytałem jednego z tamtejszych komendantów: czy nie wystarczy zabić? „Trup musi mówić” – odpowiedział. To, co dzisiaj robi kalifat, jest nowoczesną wersją tej zasady, przynajmniej w wymiarze wykorzystywania mediów.

Cynizm, PR, świadoma strategia – no tak. Ale przecież to się nie mieści w głowie.

To prawda, coś się stało. Poziom barbarzyństwa w kolejnych wojnach przekracza coraz to nowe granice.

Synom Lary na początku bardzo się w Europie podobało. W pewnym momencie się zradykalizowali. Młodych muzułmanów w Europie radykalizują na przykład kaznodzieje salaficcy, którzy korzystając z europejskiej wolności – także wolności słowa – głoszą, że demokracja to potwarz wobec Boga, i nawołują do walki za kalifat. Europa hoduje na swojej piersi żmije. Jak liberalny świat ma zachowywać się wobec otwartej wrogości?

To wyjątkowo trudna sprawa. Reakcja Zachodu po zamachach z 11 września pokazała sprzeczność współczesnej rzeczywistości z wartościami, które wyznajemy. Stworzyliśmy świat szczęśliwości, który może faktycznie, będąc przekonany o swojej doskonałości, nie wytworzył mechanizmów obronnych. Któż niszczyłby dzieło doskonałe? Problem nie dotyczy tylko salafitów, którzy mieszkając na Zachodzie, głoszą otwartą wobec niego nienawiść. To raczej sprawa dla psychiatry – nienawiść do miejsca, które jawiło się jako ziemia obiecana. Zachodowi trudno się temu będzie przeciwstawić, jeśli będzie chciał trzymać się swoich wolnościowych zdobyczy.

Liberalizm to otwarte drzwi i wiara, że ten, kto przez nie przejdzie, będzie wdzięczny i będzie się zachowywał przyzwoicie. Czy ta wiara jest naiwna? Chciałbym wierzyć, że jest szlachetna. Jeżeli zaprosi mnie pan do swojego domu i poprosi, żebym zdjął buty, to je zdejmę. Zachowam się tak, jak jest przyjęte w domu gospodarza. Byłoby bezpiecznie, gdybyśmy oczekiwali tego od przybyszów do Europy. Szkoda byłoby zniszczyć ten wolny świat. Ale wydaje mi się, że może on istnieć jedynie pozostając wierny zasadzie „wszystko albo nic”. Nasz porządek jest zagrożony – co do tego nie ma wątpliwości. Ale znowu wkraczamy na terytoria, na których nie czuję się gospodarzem...

Jak to? Przecież napisał Pan o tym książkę.

Napisałem książkę o Larze i jej dwóch synach oraz o tym, co im się przytrafiło.

To będzie nasza pointa.

Koniecznie proszę to podkreślić. ©

WOJCIECH JAGIELSKI (ur. 1960) – dziennikarz (obecnie Polskiej Agencji Prasowej), reporter, korespondent wojenny, pisarz, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. W swoich książkach i reportażach opisywał konflikty zbrojne m.in. w Afganistanie, Czeczenii, Gruzji, Ugandzie, RPA. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski oraz odznaką Bene Merito, laureat nagród dziennikarskich, m.in. Nagrody Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Nagrody im. Dariusza Fikusa. Jego ostatnia książka – „Wszystkie wojny Lary” – ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Znak.