Zwierzę to jest ktoś

BARTEK DOBROCH: Zwierzęta zaczynają mówić ludzkim głosem?

DOROTA SUMIŃSKA: Myślę, że nawet krzyczą, tylko my nie chcemy słuchać. Gdyby zaczęły mówić ludzkim głosem, usłyszelibyśmy przerażające historie, które starałam się opisać w książce dając głos zwierzętom.

Czy powiedzenie tytułowego „dość” musi się równać niejedzeniu mięsa?

Tak, nie można powiedzieć komuś: zabiję cię humanitarnie. Tymczasem ludzie, którzy są waleczni w boju o zaniechanie uboju rytualnego, bez problemu przyjmują ten normalny. Droga do rzeźni to piekło, ale ludzie wolą nie wiedzieć, bo przecież tak lubią schabowego. Rozczulają się nad swoim psem i kotem, kochają je naprawdę, a przecież tamte zwierzęta się niczym nie różnią.

Nasza empatia jednak się rozwija. Kiedyś nikt nie protestował przeciw łowiectwu. Pani też pochodzi z myśliwskiej rodziny.

To było pokolenie powojenne – ludzie znieczuleni wojną. Gdy wysysamy coś z mlekiem matki, to w głowie nie może się nam pomieścić, by krytykować przodków. Skoro oni to robili, to znaczy, że to nie jest złe. Bardzo wiele zła robił i robi Kościół katolicki. Ciągle podtrzymuje wersję, że człowiek to jest ktoś, a reszta to dodatki. Próbuje się tłumaczyć, że człowiek ma prawo mordować inne istoty – a przecież to też Boże stworzenia. A nie mówi się w ogóle o tym, że patron myśliwych, święty Hubert, odłożył broń i przestał polować.

Mamy jednak proekologicznego papieża Franciszka.

Bardzo się na nim zawiodłam. W swojej encyklice przywołuje wprawdzie dbanie o środowisko, ale to bardziej pochwała tych, którzy segregują śmieci. Spłycam, ale w pewnym sensie tak jest. Znam Tomasza Jaeschke, Animal­pastora. To ksiądz katolicki, który odszedł z Kościoła, uznał, że w Piśmie Świętym jest jasno powiedziane, że zwierzę niczym nie różni się od człowieka. Najpierw błogosławił psy na placu Świętego Piotra. Dalej praktykuje obrządek katolicki, ale w poszanowaniu zwierząt. Gdyby taki był Kościół katolicki, ja bym do niego dołączyła. Religia wzmocniła pozycję człowieka jako dominatora. Nie twierdzę, że w innych religiach, jak w buddyzmie, jest mniejsze okrucieństwo, ale to wobec zwierząt jest szczególnie piętnowane.

W Polsce też jest już piętnowane.

Ale my jesteśmy hipokrytami. Tymi, co nad golonką piętnują kogoś innego, kto skrzywdził zwierzę.

Czy istniała w ogóle kiedyś harmonia między człowiekiem a zwierzętami?

Myślę, że ona istniałaby dotąd, gdybyśmy zaczęli wzorować się na starych kulturach, które traktowały człowieka jako część rzeczywistości. Dopiero gdy je zniszczyliśmy, zaczęliśmy to dostrzegać. Zniszczyliśmy cały świat i się tym szczycimy. Nie zmienimy się, jeżeli całkowicie nie zmienimy sposobu wychowania i edukacji dzieci, i nie wrócimy do nauki wartości, tego, co to znaczy być człowiekiem. Bo jeżeli tego nie zrobimy, dalej będziemy bestiami, a nie ludźmi.

A kiedy się nimi staliśmy? Wtedy, gdy sprawiliśmy, że mięso stało się naszym codziennym pokarmem?

Uważam, że z człowiekiem zaczęło dziać się źle w momencie, kiedy zaczął hodować. Nie ma drugiego gatunku, który najpierw się zaprzyjaźni, a potem zabije i zje. Bo nie ma możliwości, by ktoś, kto hoduje jednego cielaczka czy świnkę, nie zaprzyjaźnił się z nimi. Musi zdławić w sobie te wszystkie uczucia, żeby zabić tego przyjaciela i go zjeść.

Z drugiej strony pasterstwo, wędrówki ze stadami miały ogromny wpływ na powstanie naszej kultury.

Człowiek współczesny jest efektem akceptacji różnych sprzeczności, hipokryzji tych, którzy byli twórcami różnych kultur. Do niedawna godziliśmy się na niewolnictwo, bo wielu dało sobie wmówić, że czarni ludzie są gorsi, a teraz tak traktujemy zwierzęta. Umiemy sobie pięknie wytłumaczyć zło.

Ale świat zwierząt też jest pełen okrucieństwa.

Zabicie nie musi być okrucieństwem. Nie jest tak, że lew, który poluje na gazelę czy pawiana, nienawidzi go i chce mu zadać ból. On widzi swój kotlet. Natomiast człowiek podczas masowej rzezi zwierząt zabija w sobie też człowieka. Poza tym polowania zwierząt drapieżnych uwieńczone są sukcesem z reguły w jednym na sześć czy dziesięć polowań. Ofiara ma jakieś szanse – w konfrontacji z człowiekiem nie ma żadnych.

Wszystkie zwierzęta hodowlane czy domowe są naszymi niewolnikami?

Wszystkie moje zwierzęta są moimi niewolnikami i pańskie koty są pana niewolnikami. Decydujemy o każdej chwili ich życia. Zabraliśmy im samodzielność, są takimi niedołęgami w stu procentach uzależnionymi od nas i bez nas sobie nie poradzą. Jeśli mamy możliwość, dajmy im choć namiastkę wolności, żeby miały poczucie, że coś znaczą. Nawet jak mówimy „dobry pies” – to znaczy posłuszny. Tak samo „dobry kot” – taki, który nie zrobi siusiu w kącie.

Nasza miłość też może szkodzić?

Jeśli to miłość, czyli „kochaj i rób, co chcesz”, to nie robi krzywdy. Co innego nadgorliwość, zadręczanie zwierząt różnego rodzaju zabiegami czy profilaktyką z sufitu. Miłość to pełna akceptacja inności, a zwierzęta mają zupełnie inny system wartości. Zwierzęta nie patrzą na nas tak, jak my na nie – jest im zupełnie obojętne, czy ktoś jest brzydki, czy śliczny, bogaty czy nie, brudny czy czysty. Ze zwierzętami można zawierać prawdziwe przyjaźnie na śmierć i życie. One są lojalne wobec przyjaciół, a my raczej rzadko.

Stają się zakładnikami naszych oczekiwań?

Niestety: tak bardzo są z nami związane, że zrobią dla nas wszystko, bo chcą widzieć, że jesteśmy zadowoleni.

Stają się też zakładnikami polityki, jak w przypadku „piątki dla zwierząt”.

Zwierzęta rzeczywiście ocieplają wizerunek, dlatego są użyteczne w polityce, nawet jeśli nikogo nie obchodzą. Podobnie jak dzieci – używa się ich do pokazania swojego pozytywnego oblicza. Poza tym od zawsze służyły do podwyższania statusu. „Konia z rzędem!”. Niedźwiedź na dworze jako pokaz mocy tego, kto „ujarzmił bestię”. Dalej to robimy, co gorsza z dumą.

Gdy panowała bieda, jak ta galicyjska w XIX wieku, zwierzęta hodowlane, jako jedyni żywiciele rodziny, cieszyły się większym szacunkiem.

Szacunkiem wyrachowanym. Szacunkiem ze strachu o własny byt. I rzeczywiście, śmierć takiego zwierzęcia była żałobą. Ale to były skrajności. Cały czas próbuje pan nas troszeczkę tłumaczyć i bardzo dobrze, bo ktoś musi. Ale moim zdaniem nie ma wytłumaczenia. Nie musiałoby tak być, gdyby nasza cywilizacja rozwinęła się w innym kierunku.

Podczas spotkań pytam często czytelników, o czym marzą. 99 procent, czy to dzieci, czy dorosłych, marzy o rzeczach. Myśmy wszystko uprzedmiotowili.

Nawet zwierzęta?

Dopóki można je zabić i zjeść, zwierzę nawet wobec prawa będzie rzeczą. Chociaż niektóre kraje idą już w tym kierunku, że nadają zwierzętom prawa osoby nieludzkiej. Oczywiście zaczynając od zwierząt, które nam towarzyszą, naczelnych czy waleni. Ale w przypadku tych ostatnich na innych wodach już ktoś na nie poluje. To musiałoby objąć cały świat, żeby pozwoliło im żyć zgodnie ze swoją gatunkową potrzebą.

Koszt naszego kaprysu posiadania psa czy kota jest też ogromny. Popatrzmy, jak przepełnione są schroniska dla bezdomnych zwierząt. Moim marzeniem jest, żeby w przyszłości w ogóle nie było zwierząt udomowionych.

Trudno mi to sobie wyobrazić. Zwierzęta, które nam towarzyszą, uczą przecież także empatii nasze dzieci.

Uczyć empatii powinni rodzice, a ideałem byłoby, gdybyśmy zamiast zwierząt domowych podziwiali razem z dziećmi zwierzęta wolno żyjące. Moglibyśmy o nich rozmawiać i pomagać w razie potrzeby. Owszem, to rozczulające, gdy dziecko tuli się do psa czy do kota, ale byłoby lepiej, gdyby w tym odspołecznionym świecie bez rodzin wielopokoleniowych dziecko tuliło się do innego dziecka, mamy, babci, taty, pies zaś pozostał wilkiem, a nie skazańcem uwięzionym w schroniskowej klatce.

Niektóre zwierzęta z jakiegoś względu darzymy większą sympatią niż inne. Na przykład konie – w porównaniu ze świniami, które bardzo długo były nam obojętne, albo wręcz traktowane pogardliwie.

Ale czym się przejawia miłość do konia Polaka-ułana? Szpicrutą, ostrogami, popręgiem, wędzidłem albo munsztukiem.

Nie przychodzi nam nawet do głowy, jak psu, którego tak kochamy, trudno żyć w obroży i na smyczy. Oczywiście nie ma wyjścia, musi na niej chodzić, bo żyje w naszym świecie pełnym zagrożeń. On tego wcale nie chce, ale robi to dla nas, bo kocha.

Ale czy zawsze, gdy zwierzę robi coś dla nas, to jest dla niego złe?

Oczywiście, że nie zawsze. Zależy, czego od niego oczekujemy. Są psy, które kochają spacery poszukiwawcze ze swoim opiekunem, zabawy piłką. Robią to z taką samą radością jak dziecko.

Jest Pani przeciwna braniu zwierząt rasowych. Nie ma jednak chyba nic złego w tym, że biegacze wybierają psa husky, który ma ogromną energię do spożytkowania?

Dobrze, jeśli go biorą ze schroniska. On nie jest winny, że jest rasowy. Każdy powinien brać psa na swoją miarę. Chociaż ja wychodzę z założenia, że trzeba brać tego, który najbardziej potrzebuje. Ze wszystkiego robimy targ niewolników i ze schroniska także. Przeglądamy w ogłoszeniach zdjęcia psów z kokardkami. Ja, gdy biorę psa ze schroniska – a mam tu 6 psów i 15 kotów – nie chcę go w ogóle wcześniej widzieć. Muszę tylko wiedzieć, czy nie jest psem na koty i psem na inne psy.

Czasem spodziewam się kogoś zupełnie innego. A ludzie chcą, żeby był podobny do tego z filmu.

Jak zmienia się na przestrzeni lat Pani praktyki weterynaryjnej traktowanie zwierząt – jak to Pani określa – towarzyszących?

Z jednej strony zmienia się na lepsze, z drugiej, mimo wzrostu świadomości, cały czas rośnie liczba bezdomnych psów i kotów. Z czegoś trzeba je utrzymać. Z naszych podatków. Często w warunkach podobnych do karnych obozów. A więc sami płacimy za cierpienie naszych „najlepszych przyjaciół”. W pewnym momencie zabraknie pieniędzy i co? Zginą, a my dalej będziemy kupować rasowca.

Słyszałem historie o wyrzucaniu zwierząt po to, żeby po raz kolejny zostały złapane, z czego schronisko czerpie środki.

To jest biznes. Nie mówię tu o małych przytuliskach, schroniskach gminnych, jak warszawski Paluch. Dopóki będzie można zarabiać na schroniskach, na hycelce, dopóty sytuacja się nie zmieni. Schroniska powinny być małe, do 50 psów, oddzielne dla psów i kotów. Dziś mamy takie, w których jest parę tysięcy zwierząt.

Według Pani z domów w pierwszej kolejności powinny zniknąć zwierzęta egzotyczne, np. papugi.

Rozumiem potrzebę bycia z kotem czy psem, ale po co mieć węża, który naprawdę nie jest społeczny, nie potrzebuje takich kontaktów i nie nawiąże ich z nami? Gdyby w Polsce można było hodować tygrysy, ludzie chodziliby z nimi na smyczy po Marszałkowskiej, żeby wszyscy widzieli, jak radzą sobie z „bestią”. Ptak w klatce to już szczyt bezmyślnego sadyzmu. Władca przestworzy, dziecko słońca za kratkami na parapecie. By to zniknęło, potrzeba edukacji i zaprzestania handlu „skazańcami”.

Stworzyliśmy pojęcie „zwierzęta użytkowe”. Do czego służą nam dzisiaj zwierzęta?

Jak nie do jedzenia, to do ochrony, do zatykania różnych dziur emocjonalnych, do realizowania potrzeb, których nie realizują inni ludzie. Dla dziecka pies jest często najstabilniejszą osobą w rodzinie. Nie rozwodzi się, nie wyjeżdża w delegacje, zawsze ma czas. Pamiętajmy jednak, że krzywdy, których doświadcza zwierzę od nas, działają podobnie jak w przypadku dziecka, w którym raz zabite poczucie bezpieczeństwa już nie powraca.

Czy obcowanie ze zwierzęcą krzywdą uczy życia?

Obcowanie z krzywdą niewinnej istoty uczy tylko tego, że ludzie są źli. Tej krzywdy jest tak dużo, epatuje się nią na wszystkich internetowych portalach. Poza tym myślę, że nawet gdybyśmy przestali być okrutni wobec siebie, to dalej bylibyśmy okrutni wobec zwierząt, tak jak przełożyliśmy niewolnictwo ludzkie na zwierzęce. Musimy kogoś dręczyć, męczyć, narzucać swoją wolę i być władcami. To tkwi w naszej naturze.

Dlatego mówi Pani, że nie obraziłaby się, gdyby ludzkość kiedyś wyginęła?

Kocham pojedynczego człowieka, ale uważam, że ludzkość to straszna zaraza. Jesteśmy jedynym gatunkiem, który jest tu niepotrzebny. Gdyby wyginął, planeta odzyskałaby wolność i nie ucierpiałby żaden inny gatunek. A na przykład gdyby wyginęły komary, byłaby to ogromna tragedia dla całego ekosystemu. Myślę, że niedługo zaczniemy się zjadać, bo zmiany klimatyczne doprowadzą do prawdziwego głodu. Ale nim to nastąpi, najpierw zjemy wszystko inne.

A może w sytuacji wielkiego kryzysu pójdziemy po rozum do głowy i przerzucimy się na dietę roślinną?

Marzę o tym, ale w to nie wierzę. W Chinach w czasie wielkiego głodu ludzie jedli wszystko, nawet wróble. Mam półtorarocznego wnuczka i tylko z jego powodu się martwię. Z jednej strony się cieszyłam, że się urodził, ale z drugiej bardzo martwiłam, że jako młody człowiek będzie musiał żyć w tym świecie, w którym wszystko zniszczyliśmy. Na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat życie znika znacznie szybciej. Wyginęło, jak obliczono, około 80 proc. biomasy owadów. Widzę to po własnym ogródku. Kiedyś jesienią przylatywały tu niezliczone ilości niedźwiedziówek, czasem po sześćdziesiąt jednego dnia. Te piękne ćmy przybywały do mojego ogrodu, by odejść na wieczny spoczynek. Teraz jak przyleci jedna, to się bardzo cieszę. W moim domu zimowały szwadrony kózek. Te chrząszcze troszkę go niszczyły, bo jest drewniany, ale znacznie oszczędniej niż my niszczymy świat. Od lat nie ma ani jednego. Ani dużych gatunków trzmieli, zostały tylko malutkie. W części ogrodu, której w ogóle nie ruszam, od pająków tygrzyków było całe tygrzykowisko. Dziś to niezwykłe, gdy się spotka jednego. Były żaby trawne, ropuchy zielone i szare, wpuszczałam je do domu. Jednej zakraplałam chore oko. Od lat nie ma tu żadnej.

Gdyby rzeczywiście przemówiły ludzkim głosem, jakie słowa skierowałyby do ludzkości?

Chyba tylko apel: Zlitujcie się! Choć nie lubię tego uczucia, ma w sobie pierwiastek lekceważenia, wyższości. Postawmy na miłość. Litość jest uczuciem pana i władcy. Chociaż lepsze to niż okrucieństwo. ©

DOROTA SUMIŃSKA jest lekarką weterynarii i behawiorystką, prowadzi własną klinikę. Jest publicystką, autorką kilkudziesięciu książek dla dorosłych i dla dzieci. W 2020 roku nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazało się jej „Dość. O zwierzętach i ludziach, bólu, nadziei i śmierci”. W radiu TOK FM prowadzi audycję „Wierzę w zwierzę”.