Stracona dekada

Timothy Garton Ash: W XXI wieku będziemy żyć w świecie nowych mocarstw: nieeuropejskich i niezachodnich. Dlatego tak ważne jest, aby w sprawach zagranicznych Unia mówiła jednym głosem. Traktat lizboński daje taką szansę. Rozmawiał Michał Kuźmiński

06.10.2009

Czyta się kilka minut

/fot. Andrea Kratzenberg /stock.xchng /
/fot. Andrea Kratzenberg /stock.xchng /

Michał Kuźmiński: Irlandczycy zaakceptowali traktat lizboński, 67,1 proc. głosujących w referendum powiedziało "tak". Cieszy się Pan?

Timothy Garton Ash: To bardzo dobry wynik. Odrzucenie "Lizbony" przez Irlandię oznaczałoby kolejne lata beznadziejnej debaty nad zmianami instytucjonalnymi. Mamy teraz szansę, ale tylko szansę, aby Unia przemawiała jednym i silnym głosem w świecie. To kluczowe dla przyszłości Europy.

W ostatnich latach Unia doszła do ściany. "Lizbona" pozwoli się przez nią przebić?

Można nawet mówić o straconej dekadzie. Debata instytucjonalna trwa przecież od prawie 10 lat. A świat nie czekał na nasze decyzje. Takie potęgi jak Rosja, Chiny czy Indie były w tym czasie bardzo aktywne. Podobnie USA. Oczywiście nie jest to dekada całkowicie stracona, jej wielkim osiągnięciem było rozszerzenie Unii na Wschód. Ale jeśli chodzi o politykę instytucjonalną i zagraniczną, straciliśmy mnóstwo czasu. A czy sam traktat lizboński coś tu zmieni? Oczywiście nie. Powtórzę: on daje dopiero szansę na stworzenie takich instytucji jak urząd Wysokiego Przedstawiciela ds. Polityki Zagranicznej i jego aparatu, czyli Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych. Ale to tylko instrumentarium. Jeśli zabraknie woli politycznej w Niemczech, Francji, Włoszech, Wielkiej Brytanii czy Polsce, nic z tego nie będzie.

Czy minioną dekadę można sprowadzić tylko do sporu o "głębokość" integracji?

Był to spór o to, jaka ma być Unia. Tymczasem stało się jasne, że nie ma mowy o Stanach Zjednoczonych Europy, i że decydujący głos będą mieć nadal państwa narodowe. Dlatego do tworzenia wspólnej polityki zagranicznej potrzeba woli politycznej poszczególnych krajów.

Jak przebiegają dziś podziały w Unii? Zdawało się, że z jednej strony są elity pragnące "pogłębienia", a z drugiej społeczeństwa, np. francuskie i holenderskie, które odrzuciły eurokonstytucję. Ale sceptyczni są również przedstawiciele elit, jak prezydenci Václav Klaus i Lech Kaczyński czy lider brytyjskich konserwatystów David Cameron, który namawiał Klausa do zwlekania z podpisaniem "Lizbony", aby on, Cameron, gdy w przyszłym roku dojdzie do władzy, mógł ogłosić referendum w Wielkiej Brytanii.

Problem jest głębszy: w naszych krajach jest coraz mniej jasne, po co nam Europa. Na to pytanie powinniśmy dać ludziom nową odpowiedź, a nie tylko powoływać się ciągle na historię, na to, że integrację europejską wymyślono, by zapobiec kolejnej wojnie w Europie. Rzecz nie w tym, że społeczeństwa są przeciw, lecz w tym, że nie są przekonane, bo coraz mniej rozumieją, o co tu chodzi. Trzeba też wziąć pod uwagę stanowiska poszczególnych państw. Weźmy Niemcy: to już nie Niemcy Helmuta Kohla, one nie są już "motorem" integracji. Ktoś powiedział, że dzisiejsze Niemcy to druga Francja i coś w tym jest: powoli, ale coraz wyraźniej Berlin przedkłada własne interesy nad integrację. Dalej: Francja, która zawsze jest Francją. I Wielka Brytania, która niebawem będzie mieć bardzo eurosceptyczny rząd Camerona. Nie jest to obiecująca konstelacja.

Przed ostatnim referendum w Irlandii zwolennicy "Lizbony" odwoływali się mocno do argumentów gospodarczych. Czyżby to była odpowiedź, po co nam Unia?

Powiedziałbym nawet, że w Irlandii zwyciężył strach: strach przed izolacją w obliczu kryzysu gospodarczego, który szczególnie dotknął Irlandię. Posłużono się więc argumentami negatywnymi: strachem, a nie nadzieją. Tymczasem przyszłości Europy nie da się budować na strachu - przed izolacją, recesją, bezrobociem itd.

W obliczu globalnego kryzysu w wielu krajach Unii widać skłonności do narodowego protekcjonizmu. Czy Unia zdała "kryzysowy" egzamin?

Zależy, z czym to porównywać. Jeśli z ostatnią wielką recesją ponad 70 lat temu, to zdaliśmy. Skrajna i ksenofobiczna prawica nie wygrała nic na kryzysie, np. wyniki ostatnich wyborów w Niemczech są bardzo pozytywne. A protekcjonizm? On był i jest, ale w pewnych granicach. Uprawiają go przecież także USA, do pewnego stopnia. Nie przeceniałbym tego. Natomiast, jak widać na irlandzkim przykładzie, ludzie doceniają stabilność euro w czasie kryzysu.

Obawia się Pan o nowy brytyjski rząd, a na razie powstaje nowy rząd w Niemczech.

Berlin nie będzie już tak silnie napędzać integracji, ale będzie mieć do niej stosunek pozytywny. Natomiast naprawdę boję się o pierwszy etap rządów Camerona. On prezentuje silny eurosceptycyzm. Tymczasem z traktatem lizbońskim czy bez, nie da się budować skutecznej europejskiej polityki zagranicznej bez Wielkiej Brytanii i Niemiec. Choćby w sferze dyplomacji, nie wspominając już o kwestiach militarnych, jak Afganistan. Wielka Brytania będzie "hamulcem" Unii przynajmniej przez najbliższy rok czy dwa.

Wcześniej traktat lizboński musi jeszcze podpisać prezydent Czech, który zwleka. Wyobraża Pan sobie, że Václav Klaus nie podpisze traktatu?

W przypadku prezydenta Klausa można sobie wyobrazić wszystko... Choć nie, to nieprawdopodobne. Ważny jest tu natomiast kalendarz: brytyjscy konserwatyści deklarują, że jeśli do momentu wyborów w Wielkiej Brytanii nie będzie ostatecznej ratyfikacji, rozpiszą referendum. Istotne jest więc nie tylko, czy prezydenci Klaus i Kaczyński podpiszą, ale kiedy.

Unia ma do czynienia z mocarstwami pilnującymi swych interesów narodowych - USA, Rosją, Chinami. Może państwa narodowe są dla nich lepszym partnerem niż "Bruksela"?

Kim jest minister spraw zagranicznych Francji, Wielkiej Brytanii czy Polski dla prezydenta USA lub Chin? Logika jest odwrotna: żaden europejski kraj nie jest wystarczająco duży, aby miał znaczenie w świecie gigantów. W globalnym świecie liczyć się będzie tylko Europa jako całość.

Podnosi się jednak obawy, że europejski "minister spraw zagranicznych" będzie słaby. I skąd pewność, że interesy Unii będą zbieżne z interesami jej członków?

Tu, jak często w polityce, mamy do czynienia z bilansem skuteczności i legitymizacji. Można mieć sto procent legitymizacji i zero procent skuteczności. Albo odwrotnie. Otóż legitymizacja np. "ministra spraw zagranicznych" Unii wynikać będzie z faktu, że wyboru dokonają przedstawiciele państw. A gdy chodzi o sprawy najistotniejsze, jak relacje z Rosją czy USA, nie decyduje większość, lecz porozumienie. Czyli państwa.

Taką ważną i sporną kwestią międzynarodową jest solidarność energetyczna. Widać tu różnice, choćby w rywalizacji dwóch projektów gazociągów: Nord Stream i Nabucco.

Jeśli nie będziemy mieć wspólnej polityki wobec Rosji, to w ogóle nie będzie wspólnej polityki zagranicznej Unii. A jeśli nie mamy wspólnej polityki energetycznej, nie może być wspólnej polityki wobec Rosji. To sprawa centralna, a kluczem do niej są Niemcy. Prowadzą one szczególną, narodową politykę i mają swoiste relacje z Rosją w tej sferze. Dlatego właśnie chciałbym, aby Wysokim Przedstawicielem ds. Polityki Zagranicznej był ktoś taki jak Joschka Fischer: polityk znający się zwłaszcza na polityce energetycznej i polityce wobec Rosji.

Co ciekawe, Fischer wspiera dziś projekt Nabucco, a jego dawny partner w rządzie, ekskanclerz Gerhard Schröder, jest rosyjskim lobbystą w projekcie Nord Stream.

Przez ostatnie 10 lat Rosji świetnie udawało się utrzymywać w sytuacji divide et impera. Właśnie w relacjach z Rosją decydujące jest to, czy prowadzi się wobec niej odrębne polityki, przez każde państwo z osobna, czy też wspólną - unijną.

Czy Unia zdecyduje się na kolejne rozszerzenie? To także punkt sporny.

Pamiętam, jak 20 lat temu prawie wszyscy mówili, że rozszerzenie Unii na Europę Środkowowschodnią jest niemożliwe. Potem mówiono, że Polska czy Węgry tak, ale Rumunia czy Bułgaria już nie. Później to samo mówiono o Chorwacji, która lada chwila będzie w Unii. Historia uczy, że to, co niemożliwe, wielokrotnie okazywało się możliwe. Także Turcja i Ukraina będą członkami Unii. Ale nie w najbliższym czasie.

Wróćmy do pytania: po co nam Europa?

Po pierwsze, bo w Unii jest nam wszystkim lepiej. Po drugie, bo w XXI w. będziemy żyć w świecie mocarstw nieeuropejskich i niezachodnich. Myślę o Chinach, Indiach, Brazylii itd. Aby chronić własne interesy, potrzebujemy podobnej pozycji w świecie, a to daje tylko Unia.

Jaka będzie Unia za 20 lat?

To zbyt odległa perspektywa... Powiedzmy - za 10 lat. W najbliższej dekadzie rozstrzygnie się, czy Unia będzie mieć wspólną politykę zagraniczną i czy dojdzie do kolejnego rozszerzenia. Pewne jest, że w Unii znajdą się Bałkany. Pytanie, czy Turcja i Ukraina. Jeśli za 10 lat będziemy mieć Unię ze wspólną polityką zagraniczną i poszerzoną o te dwa kraje, będzie to wielki sukces.

TIMOTHY GARTON ASH (ur. 1955) jest historykiem, zajmuje się dziejami Europy po 1945 r. Profesor studiów europejskich w Oxfordzie, fellow w St. Anthony’s College i senior fellow na Stanford University.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 41/2009