Sprawdzian odporności

RAFAŁ ZYCHAL: Wielu ostrzegało, że 3 lipca będzie datą krytyczną – po niej Sąd Najwyższy miał już być inny. Ale dzień minął, a Pan normalnie przyszedł do pracy.

DARIUSZ ZAWISTOWSKI: Tak, przyszedłem do swojego gabinetu i zacząłem pracę jak zwykle.

To czy coś się w ogóle zmieniło?

Ostatnie wydarzenia nie wniosły wiele nowego do sposobu pracy w mojej Izbie. Także dlatego, że nie doszło do żadnej merytorycznej zmiany, jeśli chodzi o kierownictwo sądu. Bo trzeba wyraźnie podkreślić, że wskazanie przez prof. Małgorzatę Gersdorf prezesa Iwulskiego to wyznaczenie zastępcy, a nie następcy.

Niby niewielka różnica, ale jednak istotna.

Owszem. Mamy do czynienia z sytuacją, w której pani prezes Gersdorf dalej pełni swoją funkcję. A gdyby była nieobecna w pracy, będzie ją zastępował właśnie sędzia Iwulski. Ja nie widzę więc praktycznie żadnej zmiany.

A na ile ostatnie wydarzenia to rodzaj gry na czas, czy może cisza przed burzą? Jest kwestią czasu, że jednak dojdzie do przesilenia?

To zupełnie normalna rzecz – ten sam przepis był przecież wielokrotnie stosowany już w przeszłości. Choćby w sytuacji, gdy prezes był w podróży służbowej, na urlopie czy po prostu był chory. W tej decyzji nie ma nic nadzwyczajnego.

Tylko jak długo to potrwa?

Trudno dziś powiedzieć kategorycznie. Podkreślę raz jeszcze: to była wyłącznie decyzja pierwszej prezes Sądu Najwyższego. A prezydent, który również powoływał się na ten zapis w ustawie, żadnej decyzji formalnie nie podjął. Można powiedzieć, że zaakceptował on, iż prezes Iwulski może zastępować prezes Gersdorf podczas jej nieobecności.

Czyli obecny stan, który obserwujemy, jest jednak czymś tymczasowym?

W dużej mierze to będzie zależało od tego, jaka będzie decyzja pana prezydenta w sprawie prezesa Iwulskiego. On złożył oświadczenie, że pozostanie na stanowisku sędziego, i czeka na decyzję. W jego przypadku wciąż nie ma opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Zakładam, że gdy wpłynie, to prezydent może podjąć kolejną decyzję w tej sprawie. Trudno teraz przewidzieć, czy wyznaczy go później na osobę pełniącą obowiązki pierwszego prezesa.

Przyjęliśmy stanowisko, które jasno mówi: sędziowie, którzy złożyli oświadczenia, że chcą orzekać dalej, do 70. roku życia, są chronieni przez konstytucję i nie można ich zmusić do odejścia. Ale to jest nasze stanowisko. Nie wiem, czy podzieli je też pan prezydent.

A jeśli podtrzyma swoje wcześniejsze deklaracje? Czy nie obawia się Pan, że wtedy czeka nas podobna sytuacja, jaka miała miejsce w Trybunale Konstytucyjnym? Dziś, po kolejnych zmianach, Trybunał niemal nie funkcjonuje, jest sparaliżowany.

Tego rodzaju obawy mogłyby się zrodzić wtedy, gdyby prezydent skorzystał z zapisów w ustawie, które pozwalają mu wskazać osobę pełniącą obowiązki pierwszego prezesa SN. Wtedy doszłoby do sytuacji, o której się spekulowało, czyli mielibyśmy niejako podwójne zarządzanie. Ale tego problemu na razie po prostu nie ma.

Stanowisko sędziów w tej sprawie również jest jasne – nie ma podstaw do jego zastosowania. W naszej ocenie pani prezes ma mandat do 2020 roku i jest on chroniony przez konstytucję. Skorzystanie z tego przepisu nie wchodzi zatem w grę. Dotychczasowe zachowanie pana prezydenta de facto to potwierdza.

Niepewność to jedno, ale są w Sądzie Najwyższym problemy, które od dawna czekają na rozwiązanie. Popatrzmy choćby na Izbę, którą Pan kieruje – mamy wakaty, zaczyna brakować sędziów do orzekania.

To bardzo poważny problem, który utrudnia nam pracę. W tej chwili mamy 20 sędziów, którzy są w stanie orzekać, a prezydent przeznaczył dla naszej Izby 35 etatów. Biorąc pod uwagę organizację pracy, to naprawdę spory kłopot, bo przy takich brakach kadrowych o wiele trudniej jest nam wykonywać obowiązki.

Brakuje kandydatów na sędziów?

Mamy czterech kandydatów, których jeszcze poprzednia KRS przedstawiła prezydentowi do nominacji. Czekamy na decyzję od wielu miesięcy, te osoby są więc niejako w „zamrażarce”. Problem ten można więc częściowo rozwiązać w sposób stosunkowo prosty. Wiemy też, że niedawno ukazało się ogłoszenie dotyczące naboru na 44 etaty, w tym siedem do izby cywilnej. Ale tu pojawiają się dwa problemy.

Jakie?

Po pierwsze, chodzi o sposób naboru i ocenę kandydatów przez nową KRS. Ten proces zapewne będzie trwał, nawet nie jestem w stanie powiedzieć, jak długo. A po drugie, nie wiemy, kogo wybierze KRS. Czy to będą osoby, które będą odpowiadały wymogom, jakie do tej pory musieli spełnić kandydaci? Dotychczas byli to najczęściej doświadczeni sędziowie, z sądów apelacyjnych, albo profesorowie prawa. Trudno dziś powiedzieć, jakie kryteria przyjmie nowa KRS.

Mamy jeszcze jeden dylemat: nierozstrzygnięte wątpliwości co do tego, czy nowa KRS była wybrana zgodnie z konstytucją.

Tak. A to z kolei oznacza, że nie wiemy, czy będzie mogła wyłonić kandydatów w sposób skuteczny. Jeśli rzeczywiście wkrótce zaczną się pojawiać, to te wątpliwości wobec nich zaistnieją.

A co, jeśli tacy sędziowie jednak trafią do Pana Izby? Czy to będzie ten moment, kiedy trzeba podjąć decyzję, o dalszym sprawowaniu swojej funkcji?

Jeśli w perspektywie najbliższych miesięcy coś się zmieni, także w kwestii kierowania Sądem Najwyższym, to pytanie, czy w takiej sytuacji da się normalnie pracować, stanie się aktualne. Podobnie jak i drugie pytanie – czy właściwym rozwiązaniem jest pozostawanie w Sądzie Najwyższym? Trzeba też pamiętać, że niektórzy sędziowie nie mają wiele czasu na taką decyzję. Spora grupa tych, którzy zostali i są w okresie przejściowym przewidzianym w ustawie, będzie wkrótce musiała zdecydować, czy przejść w stan spoczynku. Później już tej możliwości nie będzie.

CZYTAJ TAKŻE:

Andrzej Stankiewicz: Gdy rok temu Jarosław Kaczyński chciał przejąć wymiar sprawiedliwości, srodze się zawiódł — tłumy wymusiły weta prezydenta. Dziś tłumów brak, więc szykuje sędziom piekło.

Paweł Bravo: 4 lipca 2018 r. skończył się w Polsce liberalizm. To zdanie jest równie buńczuczne, jak ów koniec komunizmu ogłoszony prawie 30 lat temu przez Joannę Szczepkowską.

Ma Pan już za sobą sporo lat spędzonych w sędziowskiej todze. Czy w tym czasie odczuł Pan, że ktoś próbuje naciskać na Pana niezawisłość?

Tego typu potencjalne naciski mogą być dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, bezpośrednie – na szczęście z taką sytuacją nigdy się nie zetknąłem. Ale musimy też pamiętać, że w przestrzeni publicznej pojawiają się wypowiedzi, choćby polityków, które zarzucają sędziom, już jako grupie, niewłaściwe zachowania. Są i groźby wszczynania postępowań dyscyplinarnych. Pojawiły się nawet w związku z obecną sytuacją wokół Sądu Najwyższego – sędziowie są oskarżani, że łamią przepisy.

Powinni to odbierać jako naciski?

Tego rodzaju wypowiedzi, zwłaszcza jeśli padają z ust wpływowych osób publicznych, mogą w jakiś sposób na niektórych oddziaływać. To może u nich wywołać swoisty efekt mrożący. Oczywiście, to kwestia osobistej odporności, ale i też odpowiedzialności władzy. Musimy pamiętać, że przedstawiciele pozostałych władz powinni swoim postępowaniem dbać o zachowanie autorytetu sądownictwa. Choćby w taki sposób, by nie podważać zaufania obywateli do sądów. To wszystko się bowiem przekłada na sposób, w jaki sędziowie potem wykonują swoje obowiązki.

Jak?

Jeśli zmienia się nastawienie obywateli, tracą do nas zaufanie, a to utrudnia funkcjonowanie samym sądom. Ostatnie badania pokazują, że nie tylko za sprawą zmian, ale i słów polityków zaufanie do sądownictwa się obniżyło. I to też są mechanizmy, które w pewien sposób mogą oddziaływać na sędziów.

Ale nieprzychylne Wam słowa padają nie od wczoraj. Ta fala narastała od dawna. Może jako środowisko mogliście zrobić coś więcej albo inaczej, by ją zawczasu zatrzymać?

Sędziowie tak naprawdę przemawiają swoimi wyrokami. Moim zdaniem, podstawą do oceny tego, w jaki sposób się zachowują, także w tych sprawach trudnych, medialnych, jest jedna kwestia – czy zachowują swoją niezawisłość. Wydaje mi się, że oni spełnili te oczekiwania. Nie jest też tak, że środowisko nie reagowało na wypowiedzi polityków. Te reakcje były, choćby ze strony organizacji sędziowskich. Nie zapominajmy też o licznych sprostowaniach czy apelach.

Wróćmy na chwilę do samych zmian w Sądzie Najwyższym, które budzą największe kontrowersje. Po pierwsze, instytucja skargi nadzwyczajnej. To niejako odpowiedź na głos ludu, ale czy taki mechanizm jest potrzebny i czy nie doprowadzi do chaosu?

Moim zdaniem kwestia tej skargi nie została przemyślana, i to z kilku powodów. Sama idea, czyli możliwość wzruszania prawomocnych orzeczeń, które w społecznym odczuciu są niesprawiedliwe, nie jest zła. Ja tego nie kwestionuję. Tylko pamiętajmy, że w naszym systemie są środki, które do tego służą – przede wszystkim skarga o wznowienie postępowania i skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Na drugiej szali musimy jednak położyć inny bardzo ważny aspekt.

Jaki?

Pewność prawa. W którymś momencie trzeba powiedzieć, że orzeczenie, które zapadło, musi zostać wykonane. Także dlatego, że chodzi tu o interes nie tej strony, która czuje się skrzywdzona, ale tej drugiej. Taki stan niepewności prawa nie może przecież trwać w nieskończoność. Dlatego uważam, że pomysł, by wzruszać prawomocne orzeczenia sprzed 20 lat jest sam w sobie bardzo dyskusyjny. A to jeszcze nie koniec wątpliwości.

Co jeszcze je budzi?

Czy w takiej sytuacji właściwe będzie uchylanie orzeczeń przez Sąd Najwyższy? Wydaje się, że właściwsze byłoby stwierdzenie przez sąd, że było ono niezgodne z prawem. Takie rozstrzygnięcie może stanowić podstawę do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Moim zdaniem taki mechanizm byłby dużo lepszy. Oczywiście, możemy się zastanawiać nad nowym rozwiązaniem, ale trzeba pamiętać, że te nadzwyczajne środki zaskarżenia już istnieją. Czy nie lepiej je poprawiać, a nie wprowadzać kolejne?

Takie podejście sprawia, że za chwilę może pojawić się problem dublowania się tych środków. To też nie jest do końca jasne, jaka będzie wzajemna relacja między nimi. To wszystko pokazuje, jak skomplikowane jest całe to zagadnienie.

A jak Pan patrzy na kolejną zmianę, czyli wprowadzenie ławników do Sądu Najwyższego?

Sama idea udziału obywateli raczej nie jest kwestionowana. Dziś przeważa nawet pogląd, że ten udział należy zwiększać. Ale w mojej ocenie nie jest dobrym pomysłem wprowadzanie ławników do takiego ciała jak Sąd Najwyższy. Jego rola jest jednak inna – to jest sąd prawa. Sąd Najwyższy zajmuje się tym, czy wykładnia prawa dokonana przez sąd była prawidłowa. I tutaj ławnik specjalnie nie pomoże.

Właściwym miejscem dla nich są sądy powszechne. Tam konkretną sprawę bada się z punktu widzenia okoliczności faktycznych, mamy też np. kwestię wymiaru kary. Niektórzy zwolennicy obecności ławników w SN powołują się na przykład USA, gdzie funkcjonuje ława przysięgłych. Ale przecież nie w Sądzie Najwyższym! Wielokrotnie rozmawiałem z amerykańskimi prawnikami na ten temat. Dla nich jest czymś niewyobrażalnym, by w Sądzie Najwyższym USA mieli orzekać ławnicy. Zresztą nie wiem, czy jest na świecie inny sąd, w którym taki model funkcjonuje.

Czy nie jest czasem tak, że Polacy nie rozumieją prawdziwej wagi ani roli Sądu Najwyższego w ich życiu? Podobnie zresztą, jak i Trybunału Konstytucyjnego. To dla nich odległy i niezrozumiały świat. Ale choć tego może nie widzą, to wasze wyroki realnie zmieniają ich życie.

Tak. Ale przede wszystkim pamiętajmy, że Sąd Najwyższy pełni różne funkcje, od tych ustrojowych zaczynając. Bo to przecież on bada ważność wyborów.

Poza przypadkami, kiedy ktoś po prostu jest stroną przed Sądem Najwyższym, często zapomina się także, że podstawowym zadaniem Sądu Najwyższego jest dbanie o jednolitość wykładni i stosowania prawa. A to już przekłada się bezpośrednio na sytuację prawną praktycznie każdego.

W jaki sposób?

Wykładnia, którą proponuje Sąd Najwyższy w jednej sprawie, ma potem znaczenie dla sądów, które w podobnych przypadkach rozstrzygają w przyszłości. One zwykle korzystają z tej wykładni. I to nie dlatego, że są nią związane, ale uwzględniają ją ze względu na autorytet, jakim cieszy się nasz sąd. Jeśli Sąd Najwyższy orzeka na przykład w kwestii najmu lokalu mieszkalnego dla konkretnej osoby, to oczywiście ona sama jest tym bezpośrednio zainteresowana. Ale takie rozstrzygnięcie w jednostkowej sprawie może potencjalnie dotyczyć setek tysięcy innych osób, które będą miały w sądach podobne sprawy. Często też zapomina się o instytucji pytań prawnych.

Co ona oznacza dla Kowalskiego, który ma sprawę przed sądem w swoim mieście?

Jeśli w jego sprawie sąd ma wątpliwości, kieruje takie pytanie do Sądu Najwyższego, a ten udziela wykładni co do przepisów, które te wątpliwości wzbudziły. I znów, to też ma szerokie znaczenie – nie tylko indywidualne dla Kowalskiego, ale przekłada się na dziesiątki czy setki innych spraw.

Sąd Najwyższy zajmuje się też abstrakcyjną kontrolą prawa. W sytuacji, gdy jest rozbieżność w jego stosowaniu, to my dajemy sądom wykładnię.

Rzeczywiście brzmi abstrakcyjnie.

Podam konkretny przykład, z mojej Izby. Wydaliśmy ważną uchwałę w sprawie ochrony konsumentów. Problem dotyczył tego, czy należy kontrolować warunki umów, które dostają konsumenci do podpisu tylko w odniesieniu do chwili jej zawarcia, czy także to, jak one są stosowane przez stronę silniejszą, czyli tę, która te warunki niejako narzuca? A tego rodzaju orzeczenie może potem dotyczyć setek tysięcy osób, choćby frankowiczów.

To kolejny raz pokazuje, że wielokrotnie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której Sąd Najwyższy jest pozornie daleko od obywatela, majacego jakiś spór prawny czy wątpliwość. Ale ostatecznie działalność orzecznicza Sądu Najwyższego ma dla niego naprawdę istotne znaczenie. A grono zainteresowanych może być bardzo duże.©

DARIUSZ ZAWISTOWSKI jest prezesem Sądu Najwyższego kierującym Izbą Cywilną. Nominację otrzymał z rąk prezydenta Andrzeja Dudy. W Sądzie Najwyższym zasiada od 2005 r. Był też przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Zrezygnował w styczniu tego roku, tuż przed wejściem w życie zmian w ustawie o KRS.