Sama widzę: upraszczałam

MARCIN ŻYŁA: Ktoś mi poradził: „Gdańsk to miasto marzycieli. Rozmawiaj z nią jak z kimś, kto ma ich teraz ochronić”.

ALEKSANDRA DULKIEWICZ: Hmm…

Przed tym, co się potem dzieje z ­marzeniami.

To jeden z powodów, dla których w tych dniach nie śpię. W Europejskim Centrum Solidarności przed trumną z ciałem prezydenta Pawła Adamowicza pokłoniło się 53 tys. ludzi. Stali w chłodzie, deszczu, śniegu, nikt nie narzekał. Podobnie było w kondukcie do bazyliki Mariackiej oraz podczas pogrzebu. W różnych miejscach Gdańska uroczystość oglądało ponad 40 tys. osób.

Wie pan, jak my, Polacy, potrafimy się „aferować”. A tu wszyscy zachowywali się godnie. To była jakby inna nasza dusza, inna strona człowieczeństwa.

Nie śpię, bo myślę: jak zagospodarować tę dobrą energię?

To jak?

Niech zło, które się stało, zostanie przekute w dobro. To już jest coś – że po tym wszystkim jesteśmy dla siebie odrobinę lepsi. Że pani Patrycja Krzymińska zorganizowała na Facebooku zbiórkę, która przyniosła Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy prawie 16 mln złotych.

Szef napisał niedawno książkę „Gdańsk jako wspólnota”. Nie mógł wiedzieć, że staniemy się nią tak szybko.

Po zabójstwie prezydenta Adamowicza wiceprezydent Gdańska Piotr Kowalczuk spotkał się z matką Stefana W.

Ja też, jeśli tylko będzie chciała się ze mną spotkać, zrobię to. Przecież przeżywa dramat osobisty i rodzinny. Dużo o tym rozmawiam z żoną pana prezydenta, Magdaleną Adamowicz. Ona też twierdzi, że nie ma do sprawcy, do jego rodziny, żadnego żalu, żadnej złej emocji. Raczej współczucie. Niezależnie od tego, w jakiej sytuacji się jest, trzeba pozostać człowiekiem.

Boże, jakie te słowa są banalne.

A gniew? Co z nim robić?

Tyle że ja czuję, że gniew właśnie przekuwamy w coś dobrego. Nie ma go w słowach rodziny pana prezydenta, jego współpracowników, nie ma go wśród gdańszczan. Uczymy w szkołach na temat mowy nienawiści, zaczynamy się zastanawiać nad odpowiedzialnością za własny język.

Sama teraz widzę, że upraszczałam pewne rzeczy. Mam inną wrażliwość, inaczej myślę o podstawowych wartościach – wolności, demokracji, praworządności, konstytucji – niż obecnie rządzący. I nieraz z moich ust, może nie publicznie, ale w domu, padały pod ich adresem różne słowa.

Rozmawiała Pani o tym z córką?

Tak.

Jak?

Przyznałam mojej Zosi, że parę razy za mocno powiedziałam o tej czy innej osobie. I że od dziś postaram się już tak nie mówić. Dzieci przejmują taki język.

Myśli Pani, że podobne rozmowy odbywały się w rodzinach polityków PiS-u?

Mam nadzieję, że tak. Nie jestem naiwna. Nie wierzę w ogólnonarodowe pojednanie. Przeżywaliśmy je już po śmierci Jana Pawła II i krótko po Smoleńsku, po czym ponownie powstał rów między dwiema Polskami. Ale choćby kilka osób przemyślało teraz swoje zachowanie… Przecież ktoś podaje dalej złe słowa polityków: rodzice, wychowawcy, dziennikarze. Świat na lepsze zawsze zmienia się powoli. Ale, dzięki prawdzie, zmienia się.

Trzeba piętnować materiały i autorów, którzy kłamią?

Nie mam telewizora. Nie towarzyszy nam w życiu domowym, nie sączą się z niego bieżące pyskówki.

Media publiczne zobojętniły nas na kłamstwo, a gdy przekroczyły pewną granicę, przestaliśmy się temu dziwić. Kiedy słyszę Jacka Kurskiego, gdańszczanina, człowieka z piękną kartą historyczną, jak grozi pozwem Adamowi Bodnarowi, który prawdziwie mówi, że TVP manipuluje – to jeży mi się włos na głowie.

W Gdańsku tego nie odpuścimy. Mamy już jeden proces z TVP Info. Za materiał sprzed ponad dwóch lat o tym, że miasto będzie przyjmowało imigrantów. Pokazano w nim drastyczne sceny, wywołano poczucie zagrożenia. Pierwsza rozprawa odbyła się niedawno. Teraz, po śmierci szefa, który podpisywał pozew, proces odroczono.

Gdańsk to pierwsze miejsce w Polsce, które wyrwie się z nienawistnej, plemiennej narracji?

Nie wiem. Myślę, że nikt z nas nie ma prostej odpowiedzi.

Paweł Adamowicz proponował budowę nowej wspólnoty. Chciał uzupełnić demokrację o element debatujący. Aby równi wobec siebie obywatele mieli jak i nauczyli się przedstawiać racje. A czasem: ustępować.

Organizujemy w mieście panele obywatelskie. Pieczę naukową sprawuje nad nimi politolog dr Marcin Gerwin. Ludzi, którzy w nich biorą udział, dobieramy tak, aby reprezentowali całe społeczności i aby zachowywać warunek równości. A za pracę dostają dietę. Rozmawialiśmy w ten sposób m.in. o gospodarce wodnej i ochronie powietrza. Jeden z przykładów: mieszkańcy chcieli, aby na tablicach informacji przystankowej były dane o aktualnym skażeniu powietrza. I to już zostało wprowadzone.

Szef wrócił niedawno ze Stanów. Mówił, że w Kalifornii przed wyborami uzupełniającymi do Kongresu każdy dostał pocztą do domu broszurę tłumaczącą zasady głosowania i przedstawiającą kandydatów – sfinansowaną przez państwo. Tak się pokazuje ludziom, że są współ­odpowiedzialni.

My takiej demokracji musimy się jeszcze nauczyć. Im dłużej jestem tu, gdzie jestem, tym wyraźniej widzę – i o tym mówił też pan prezydent – że gdzieś na etapie troski o najmłodsze pokolenie, na poziomie państwa, edukacji – pogubiliśmy się w tej wolnej, już niepodległej Polsce.

PO ŚMIERCI PAWŁA ADAMOWICZA – SERWIS SPECJALNY >>>

A Pani – jak się uczyła demokracji?

Mam szczęście do ludzi. Urodziłam się chyba pod dobrą gwiazdą. Uczyłam się w III Liceum Ogólnokształcącym w Gdańsku, miejscu ważnym dla historii opozycji demokratycznej. Były dwa takie licea: „Jedynka”, do której chodził pan prezydent, Donald Tusk, i nasza „Trójka”, gdzie chodził kwiat dziennikarstwa, od Wiesława Walendziaka, braci Kurskich, Piotra Semki, po przyszłych reżyserów filmowych. To byli ludzie wrażliwi.

Tam trafiłam na profesora, który robił więcej, niż musiał. Siedział z nami po godzinach, gdy rozmawialiśmy w politycznym klubie dyskusyjnym. Jego lekcje wiedzy o społeczeństwie były wyjątkowe.

Tak się składa, że jesteśmy równo­latkami. Liceum wtedy to był czas konkursów o Europie, rozmów o różnorodności. A wiedza o społeczeństwie – lekcji o konstytucji, rozdziale władz. To była silna edukacja obywatelska. Jeśli teraz, po latach, okazuje się, że coś takiego nie wychodzi – to co może wyjść?

Chyba nie uważaliśmy, że to jest wystarczająco ważne. Przystanęliśmy na moment. Rozwój, inwestycje, ta przysłowiowa ciepła woda w kranie… Zabrakło ducha wartości.

A może powinniśmy wrzucić na luz między sobą? Niedawno jechałem pociągiem w tzw. strefie ciszy. Pewnej pani zadzwonił telefon. Może zapomniała wyłączyć dźwięk. Wstała inna pasażerka i zaczęła krzyczeć: że ma być cisza, że „jak pani może!”. Pomyślałem: u nas nawet w strefie ciszy musi być terror. Dlaczego nie dopuszczamy do siebie, że czasem można czegoś zapomnieć, pomylić się, czegoś nie chcieć?

To działa w dwie strony. Z jednej strony jest obojętność na zło albo, żeby nie używać wielkich słów, na niedopełnianie reguł. Z drugiej – bardzo dużo agresji.

Pewnego dnia jesienią wyszłam już z urzędu i stałam na przejściu dla pieszych. Jeszcze na czerwonym zadzwonił telefon. Nie powinnam mówić przez telefon przechodząc przez przejście, ale odebrałam i zrobiło się zielone. Niechcący zaszłam drogę jakiejś pani. Wiecheć – bo to nie była wiązanka – wiecheć przekleństw, które od niej usłyszałam, był przerażający. Powiedziałam: „Nie zauważyłam pani”, przeprosiłam. To ją tylko podkręciło. Inni ludzie, którzy przechodzili ulicę, stanęli po mojej stronie. Ucieszyła mnie ta reakcja. Widać, że jest w nas coraz więcej odwagi.

Ale kiedy moja przyjaciółka, psycholog dziecięca, zwróciła w autobusie uwagę matce, która szarpała swoje dziecko, to ludzie na nią nakrzyczeli, że się wtrąca w wychowanie dzieci. Więc gdzieś podskórnie toczy się w nas walka dobrych emocji ze złymi. I tej obywatelskości, stawania po stronie dobra będzie coraz więcej. Musimy się tylko na pewne rzeczy w społeczeństwie umówić: że nie ma zgody na agresję i nienawiść.

A na co jest?

Na prawdę. Na praworządność. Ale widzi pan, miasto to nie jest duża polityka. Ja po prostu wierzę, że polityka to roztropna troska o dobro wspólne. Oraz dialog. Dlatego bliskie mi są nadchodzące rocznice obrad Okrągłego Stołu i wyborów czerwcowych. I to, co wydarzyło się w Stoczni w sierpniu 1980 r., gdy dwie strony sporu umiały usiąść przy stole i porozmawiać. Jak w domu, w rodzinie.

Moi rodzice należeli do pierwszych sygnatariuszy Ruchu Młodej Polski. Nie byli działaczami pierwszego szeregu, ale żyli w trudnym czasie, kiedy za stanięcie po jednej ze stron groziło choćby zwolnienie z pracy. Gdy ktoś się wychowuje w takim domu w Gdańsku, musi za ważną uważać solidarność. Świadomie postanowiłam kiedyś, że będę pracować w Europejskim Centrum Solidarności – to było oddanie czegoś moim rodzicom. A dzisiaj, tak jak nigdy, potrzebujemy solidarności – w Polsce i Europie.

Trudno u Pani wejść do urzędu i nie zauważyć nowych mieszkańców. Podczas pogrzebu prezydenta Adamowicza wymieniła Pani jako jego osiągnięcie gdański Model Integracji Imigrantów.

Rząd centralny może prowadzić w tej sprawie taką czy inną politykę, ale my nie możemy udawać, że imigrantów nie ma. U nas, w Gdańsku, po prostu spotkały się, bardzo świadomie, dwie siły. Z jednej strony różne organizacje pozarządowe, m.in. Centrum Integracji Imigrantów i Imigrantek. Z drugiej – filozofia pana prezydenta, wynikająca z jego wiary w solidarność, głębokiej wiary chrześcijańskiej i z szacunku do drugiego człowieka. Myślenie szefa było w tej sprawie jasne: kiedyś na radzie miasta powiedział: „Wy byście nawet Jezusa nowonarodzonego nie przyjęli, bo był imigrantem”. Tu trzeba mocno stawać po jasnej stronie mocy. I tyle.

A jak zagospodarowywać lęk?

To zadanie dla szkół i realizowanego u nas Modelu na rzecz Równego Traktowania. W tym i poprzednim roku szkolnym podwoiła się w mieście liczba uczniów, którzy nie są Polakami. Mamy ich teraz około tysiąca. Naszym gdańskim dzieciom przybyło nowych kolegów, z którymi kopią piłkę i jedzą obiady. Inny przestaje być Obcym.

Gdyby miała Pani napisać deklarację ruchu samorządowego A.D. 2019, co by się w niej znalazło?

Po pierwsze, że samorządowiec nie jest tylko od dziury w jezdni i światła w szkole. Ustawa o samorządzie gminnym nakłada na nas różne obowiązki, ale my bierzemy też odpowiedzialność za całe wspólnoty. Jej częścią jest stanięcie po stronie wartości. W sytuacji, jaką mamy, nikt za nas tego nie zrobi. To rola radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Kiedy trumna z ciałem Pawła Adamowicza była wystawiona w ECS, obok, w Sali BHP Stoczni Gdańskiej, obradowali samorządowcy. Potem prezydenci miast wnieśli ją do bazyliki Mariackiej. Odczuwa Pani oczekiwanie ludzi, że samorząd będzie zalążkiem odnowy w kraju?

Reforma samorządowa premiera Jerzego Buzka z 1998 r. to najbardziej udana reforma w Polsce. Widać to jak kraj długi i szeroki. Oczywiście, niezależnie od tego, kto rządzi w Warszawie, zawsze będziemy się z rządem centralnym ścierać – o odpowiedzialność, zadania i dopłaty. Ale jeśli powiedzie się próba ograniczenia roli samorządu – a niestety różne ruchy obecnej władzy na taką próbę wskazują – to rozmowy o subwencjach nie będą już ważne, bo samorząd nie będzie odgrywał żadnej roli. I wrócimy do planów pięcioletnich, rozdawnictwa, planowania centralnego.

To było ostatnie zadanie, jakie mi wyznaczył pan prezydent: poprosił, abym pojechała na wręczenie Paszportów „Polityki”, i na śniadanie, na które naczelny tygodnika zaprosił prezydentów największych miast. W rozmowach z prezydentami Łodzi, Lublina, Warszawy, Szczecina czy Rzeszowa stawialiśmy sprawę jasno: dziś musimy stanąć w obronie samorządu. Zabiegać o masowy udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego i parlamentarnych jesienią. Bronić zasady subsydiarności, na której opiera się Unia Europejska, z której nikomu nie powinniśmy się dać wyprowadzić.

Czy duże miasta mogą postawić tamę populizmowi? Właśnie przez pokazywanie imigrantów na ulicach, obronę wartości europejskich, przypominanie o podziale władz.

W tym momencie musimy wrócić do tzw. politycznych aktów zgonu, wystawionych przez Młodzież Wszechpolską. Od tego się zaczęło. Podczas jednego ze spotkań Unii Metropolii Polskich prezydenci 11 miast podpisali list z apelem o integrację imigrantów. I to było przyczyną wystawienia politycznych aktów zgonu na prezydentów tych miast, w tym prezydenta Adamowicza.

Ludzie z korporacji samorządowych są członkami unijnego Komitetu Regionów. Pan prezydent też był tam reprezentantem. My widzimy z bliska, co dzieje się w Europie. Jeśli mówimy o pracy na wartościach, to ona tak wygląda: współpracujemy, trwa wymiana wiedzy, sieciowanie. To się dzieje, wolno, stopniowo – ale się dzieje. Przecież potrzebujemy imigrantów. Dane z Pomorza wskazują, że bez nich za jakieś trzy do pięciu lat zabraknie nam rąk do pracy.

A nie boi się Pani? Tej presji – że będą Pani zarzucać, że jest idealistką, albo przeciągać na swoją polityczną stronę. Dostanie Pani dużo dobrego od ludzi, póki ta fala solidarności z Gdańskiem płynie. Ale ona kiedyś się skończy.

Tak, skończy się.

I zostanie Pani sama.

(długie milczenie) Nie, myślę, że my już nie będziemy tu sami. Tu jest drużyna, którą w Gdańsku stworzył pan prezydent, sieć różnych organizacji. Na pewno nie będziemy sami.

Trochę nieuczesane te moje myśli, za co przepraszam. Ale jest też tak, że nie mam gotowych odpowiedzi, bo ja po prostu wielu rzeczy nie wiem. Niektórych rzeczy w tych dniach nikt z nas, tak myślę, nie wie. Wczoraj mieliśmy bardzo ciekawe spotkanie z Bartłomiejem Sienkiewiczem i prof. Rafałem Wnukiem. Było to podsumowanie debat, które ogranizowaliśmy – to osobista inicjatywa szefa – na stulecie odzyskania niepodległości. Raz w miesiącu, we wtorek, przyjeżdżał jakiś znany myśliciel i były rozmowy o Polsce. Ale nawet wczoraj nie padły proste odpowiedzi.

Wiem, że drogowskazem jest dla mnie ten 4 czerwca. Wokół tego trzeba budować, wokół tego, to widać, rośnie jakaś siła. Bo to jest symbol Polski, która jest mi bliska – bezkrwawej rewolucji.

Na szczęście mam tu z kim pracować. Nasi współpracownicy i urzędnicy wykonali gigantyczną pracę, dzięki której podczas uroczystości pogrzebowych pana prezydenta nikomu nic się nie stało, choć wiedzieliśmy, że przyjedzie dużo ludzi spoza Gdańska. A tylko jedno dziecko się zgubiło. ©℗

ALEKSANDRA DULKIEWICZ była (od 2017 r.) zastępczynią prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Prawniczka, wcześniej pracowała m.in. w Europejskim Centrum Solidarności. Od 2010 r. radna miasta; w ostatnich wyborach startowała z ramienia komitetu Wszystko dla Gdańska. 17 stycznia premier mianował ją komisarzem (p.o. prezydenta miasta), którym będzie do wyborów w marcu.