Rozpamiętanie

Piotr Matywiecki, poeta: Człowiek niewrażliwy na swoje wewnętrzne przeżycia jest również niewrażliwy na przeżycia innych. Poezja leczy z tego najlepiej.

14.05.2018

Czyta się kilka minut

 / ADAM KOZAK DLA „TP”
/ ADAM KOZAK DLA „TP”

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Czy nagrody poetyckie przekładają się na popularność poetów, Pańską popularność albo nakłady?

PIOTR MATYWIECKI: Niestety nie. Być może jest tak, że więcej osób zapamiętuje moje nazwisko i będąc w księgarni wie, z kim ma do czynienia. Przyznam się jednak, że dawno temu wyzbyłem się kompleksów dotyczących nakładów. I tak złapałem Pana Boga za nogi: moje tomiki są wydawane, mimo pewnej trudności tworzonej przeze mnie poezji. A to, jak się rozchodzą, jest rzeczą ode mnie niezależną. Właściwie jedyną satysfakcją dla poety, może bardziej nawet niż dla prozaika, jest poczucie, że choć do jednej osoby trafia choćby jeden wiersz w sposób, jeśli wolno tak powiedzieć, intymny.

Co więc ciekawego mają nam do powiedzenia poeci?

Poeci nie mają za wiele do powiedzenia takiemu bytowi jak społeczeństwo. Natomiast mają wiele do powiedzenia każdemu człowiekowi z osobna. Mówi się dzisiaj, że w związku z rozwojem nowych mediów elektronicznych zanikła kultura rozmowy. Z natury rzeczy pisarze, a może przede wszystkim poeci, są ludźmi rozmowy sam na sam, człowieka z człowiekiem. Ale też człowieka z samym sobą.

Dobry wiersz jest zawsze pretekstem do rozpoczęcia wewnętrznego dialogu. To daje spośród całej literatury przede wszystkim poezja i dlatego uważam, że jest niezbędna. Tym samym formuje się coś, co można nazwać wrażliwością społeczną. Człowiek, który jest niewrażliwy na swoje wewnętrzne przeżycia, jest również niewrażliwy na przeżycia innych. Staje się ­bytem otorbionym, niekomunikatywnym. A społeczeństwo wymaga jako wspólnota również takiego ugruntowania w elementarnych, duchowych przeżyciach. I to daje poezja.

Czyli Polacy są duchowo ubodzy, skoro nie czytają poezji?

Tego nikt nie wie. Socjologowie, choć dokonują znakomitych badań, mają jednak narzędzia zbyt toporne do badania stanu duchowości społeczeństwa. Na pewno jesteśmy społecznością obarczoną wielką liczbą kompleksów. To i bez badań wszyscy świetnie wiemy. Czy większą liczbą niż inne społeczeństwa? Tego też chyba nikt nie wie.

W nowym tomie umieścił Pan obok siebie dwa wiersze – jeden o sprawiedliwości, drugi o parlamencie. W pierwszym pisze Pan, że „sądy już wszystkich uniewinniły i więzienia są pełne / więzienia już wszystkich skazały i wolność jest pewna”.

Uprzedzę pana: nie nawiązuję do kontekstu doraźnego. Chciałem w ten sposób podkreślić odczuwany przez wielu ludzi pewien, aż boję się to powiedzieć, absurd dzisiejszego przeżywania takich pojęć i takich praktyk jak sprawiedliwość, sądy, aparat sprawiedliwości, wina i kara. Wszystkie te pojęcia kiedyś były głęboko ugruntowane w najrozmaitszego rodzaju dekalogach, systemach wartości, ogólnego poczucia sprawiedliwości, które wydawały się wrodzone. Dzisiaj to wszystko uległo jeśli nie destrukcji, to na pewno rozmyciu. Efekt jest taki, że nie wiemy nigdy, czy na pewno ktoś skazany jest winien, czy ktoś niewinny nie powinien być przypadkiem skazany. To są pytania, z którymi nie uporali się najwięksi, tacy jak Fiodor Dostojewski czy Franz Kafka.

Czy to oznacza, że każdy ma sam mierzyć się z tym chaosem?

Należałoby w swoich własnych sumieniach, jeśli pojęcie sumienia wciąż nie zostało podważone, szukać nowych ugruntowań, poczucia sprawiedliwości, w ogóle zrozumienia, czym naprawdę dzisiaj w zaawansowanych społeczeństwach informacyjnych jest coś takiego jak sprawiedliwość. Myślę, że ogólnoludzka dyskusja nad tym pojęciem na pewno nas czeka.

W „Parlamencie” nowy poseł „powinien przedstawić siebie takiego, jakim chciał być wybrany, kiedy jeszcze wiedział, kim jest”.

Chodzi o to, żeby ktoś, kto jest naszym parlamentarnym przedstawicielem, najpierw był osobowością. Przedstawicielem takiego człowieczeństwa, które jest jego własną, dojrzałą cechą, a dopiero potem kimś, kto ma pogląd partyjny taki czy inny. Musi być dojrzały.

Nie ma dzisiaj takich polityków?

Nie wiem. Miałem w życiu swój autorytet, który był zarówno autorytetem publicznym, jak i moim autorytetem prywatnym. Był nim Jan Józef Lipski, który zmarł na progu nowej niepodległości. Ale jego postawa obywatelska, jego poczucie odpowiedzialności, przyjęte na siebie zobowiązanie do działalności publicznej w dobrych sprawach, były mi niezwykle drogie. Miał na mnie ogromny wpływ. Innym nauczycielem, mniej znanym, był Maciej Geller, szef najpierw legalnej, a później podziemnej Solidarności Uniwersytetu Warszawskiego. Wiele go duchowo łączyło z Janem Józefem Lipskim.

To dzięki nim zaangażował się Pan w działalność opozycyjną?

Pewnie tak, ale musi pan pamiętać, że byłem typowym działaczem ostatniego naboru. Zawsze sympatyzowałem z ­KOR-em, podpisywałem listy, płaciłem składki. Natomiast rzeczywiście zaangażowałem się na pełną skalę w 1980 r., za pierwszej Solidarności. Tak jak wielu ludzi wtedy poczułem coś w rodzaju pobudzającego wstydu.

Wstydu?

W momencie, kiedy Solidarność powstawała, było wiadomo, że nieprzyłączenie się masowe do tego ruchu spowoduje jego natychmiastowe zdławienie. Taki grzech zaniechania byłby życiowym wstydem. Nie mógłbym spojrzeć w lustro.

Nie bał się Pan konsekwencji? Zwolnienia?

Nikt wtedy o tym nie myślał, ja też nie, bo byłem zaangażowany. Mało kto dzisiaj pamięta, że podziemna później Solidar- ność nie była tylko ruchem politycznym. To był również ruch społecznikowski. Na Uniwersytecie Warszawskim organizowaliśmy kolonie dla dzieci, jeździliśmy do małych miast z wykładami popularyzującymi naukę.

W wierszu „Przebyt” pyta Pan: ­„dlaczego boję się o pamięć”. Czy często wraca Pan do przeszłości? Sądząc z naszej rozmowy – często.

Nieustannie. Każdy ma takie miejsca w czasie, do których wraca. Albo dlatego, że wydają się jego prywatną, wspaniałą idyllą i nawet jej wspomnienie daje spokój wtedy, kiedy jest się czymś zgnębionym. Albo też wspomina się neurotycznie coś, co było traumą, raną życiową. Wraca się wtedy do takiego momentu z przykrością i niechętnie. Czasami jednak musi się wrócić po to, żeby powstrzymać zbytni życiowy entuzjazm, ochłonąć, ale przede wszystkim, żeby zrozumieć, kim się jest. Bo te rany uformowały człowieka.

Istnieje też drugi aspekt pamięci – swoiście poetycki. Każdy poeta piszący dość długo ma pamięć własnych wierszy. Ta pamięć robi się podwójna i potrójna. Było jakieś wspomnienie, które kiedyś przywołałem w wierszu. Teraz chcę je przywołać z jakichś względów. I już nie wiem, czy przywołuję bardziej wiersz, który napisałem, i okoliczności, wśród których powstawał, czy to pierwotne wspomnienie. Pamięć wtedy staje się czymś wielowarstwowym. Taka właśnie była poezja dwóch poetów, o których piszę w tym tomiku, Adama Ważyka i Mieczysława Jastruna. To byli poeci pamięci.

Więcej w Pańskim przypadku jest wspominania idylli czy traum?

Chyba jednak trochę więcej traum.

A miłe wspomnienia z czym się przede wszystkim wiążą?

Z Kazimierzem nad Wisłą. To była taka moja młodzieńcza meta z czasów studenckich. I tam napisałem pierwszy prawdziwy wiersz w życiu.

Ile miał Pan lat?

Dwadzieścia jeden. Często w wierszach przywołuję tamtejszy pejzaż, poczucie poetyckiej, młodzieńczej sprawczości.

„Moje życie prosi się o śmierć, tak Franz Kafka mógłby zakończyć swoje życie”. Czy o sobie też Pan tak powiedział?

Moje życie jest przesycone poczuciem śmierci związanym biografią, z moim ­gettowym rodowodem. Ale o tym nie chciałbym mówić.

„Są tacy, którzy zmartwychwstali za życia nie wiedząc, dlaczego w tej chwili”. Kim są ci ludzie?

To ludzie, których chciałoby się znać, bo swoim życiem umacniali nasze.

Co to znaczy „zmartwychwstać za życia”?

W najprostszym rozumieniu wznieść się ponad destrukcyjne wydarzenie. Nie wierzę w to, żeby dzisiejszy człowiek mógł się wyzbyć jakiegoś poczucia nieszczęścia. Każdy ma je ulokowane gdzie indziej, inaczej przeżywa, ale dla każdego ono jest wstrząsające. Niektórzy wobec takiego przeżycia obojętnieją, inni się załamują, a najwspanialsi są ci, którzy z tego nieszczęścia symbolicznie zmartwychwstają. To nie znaczy, że zapominają – pamiętają ciągle o nieszczęściu, ale żyją życiem nowym, odmienionym. Życiem wzmożonej dojrzałości, życiem bez złudzeń. Przykładem najbardziej poruszającym był Marek Edelman, który mówił w wielu wywiadach, że nie ma złudzeń wobec świata i co do natury ludzkiej. Wiedział, na co „stać” człowieczeństwo, jak może być straszliwie upadlające i zabójcze w sposób masowy. A jednocześnie, jak mało kto, był oddany ludziom we wszystkim, co robił. I jako lekarz, i jako społecznik, i jako osoba publiczna. I to jest właśnie takie zmartwychwstanie.

W jednym z wierszy pisze Pan o psie, który nic nie wie o swojej tożsamości, a to jest więcej niż wie Freud. Czym zatem jest tożsamość?

Ten wiersz wynika z podstawowego dla wszystkich poetów pytania: czy nie jest przypadkiem tak, że nadmiar wiedzy o tożsamości tę tożsamość niszczy? Czy człowiek powinien wiedzieć o sobie wszystko? To oczywiście niemożliwe, ale czy człowiek powinien starać się zgłębić wiedzę na swój własny temat? Czy lepiej jest pozostawać w niewiedzy po to, żeby umożliwić pracę podświadomości, czyli tego, co jest najgłębszą tożsamością? No i może ten mędrek Freud wie o swojej tożsamości nieco za dużo. Być może w pysku bezpretensjonalnego psa jest więcej wiedzy o tożsamości niż w całej psychoanalizie.

Debata o tożsamościach dotyka takich jej odmian jak tożsamość narodowa, płciowa czy seksualna. Któraś z nich jest ważniejsza od pozostałych?

Z tych wszystkich rozmaitych odmian tożsamości przejmuje mnie ta związana z narodowością, czyli żydowska i polska. Temu poświęciłem wiele wierszy i esejów, ale staram się tego tematu nie nadużywać. Poruszam go z rzadka, ale dobitnie. Te inne tożsamości, o których pan powiedział, nie interesują mnie jako poetę. Czym jeszcze innym jednak jest tożsamość podstawowa, związana z poczuciem własnego „ja”. Czy ono jest moim charakterem, a może sumą wszystkich relacji ze światem, przyrodą i społeczeństwem? A może, jak mawiają chrześcijanie, tożsamość jest związana z duszą? Tego, jak żaden człowiek, nie jestem w stanie rozstrzygnąć, nie jest to też powód mojego poznawczego niepokoju. Niemniej wiele moich wierszy pochodzi z wnętrza tego najprostszego pytania.

A jak Pan postrzega czas? Tytuł Pańskiego nowego tomu to „Do czasu”...

Często zastanawiam się, czym jest czas bez życia człowieka i tego, co go wypełnia. Czy czas istniałby, gdyby na Ziemi nie było znanego nam życia? Tylko przez przypadek czas jest napełniony moim życiem, życiem innych ludzi i życiem społeczeństw. Tajemnica czasu i jego metafizyczna czystość jest dla mnie synonimem Boga. Stąd tytuł mojego nowego tomu poezji. Z jednej strony czas upływa „do” końca, wielkimi krokami zbliża się ten krytyczny, ostatni moment, czasowy kres, z drugiej strony zwracam się do czasu tytułową apostrofą, mówię do niego. ©

PIOTR MATYWIECKI (ur. 1943) jest poetą, eseistą, krytykiem literackim. Za tom „Powietrze i czerń” (2009) – oprócz nominacji do Nagród Nike i Gdynia – otrzymał Nagrodę Literacką „Silesius”. Za monografię „Twarz Tuwima” (2007) otrzymał Nagrodę Literacką Gdynia 2008. W Wydawnictwie Literackim ukazał się właśnie jego tom „Do czasu”.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru Nr 21/2018