Rosyjskie manipulacje historią

PIOTR KOSIEWSKI: Wydawało się, że rok 1989 i późniejsze rozszerzenie Unii Europejskiej ostatecznie zakończyły II wojnę światową i spowodowane przez nią podziały Europy.

TIMOTHY SNYDER: Widzę to inaczej. Rozszerzenie Unii było rozwiązaniem problemów wynikających nie tyle z drugiej, co jeszcze z pierwszej wojny światowej. Bo w cieniu tamtego konfliktu z lat 1914-18 nadal żyjemy. Wejście Polski i innych krajów do Unii jest sposobem objęcia parasolem bezpieczeństwa krajów, które były tego pozbawione od 1918 r.

Jednak takie instytucje jak Unia są odpowiedzią właśnie na II wojnę światową. Okres po 1945 r. w Europie to także czas pamięci, jej ciągłego przepracowywania. Pamięć była jednym z fundamentów Wspólnoty Europejskiej. Rok 1989 zdawał się końcem tego okresu, zaczęliśmy wchodzić w czas postpamięci. Teraz pamięć wróciła.

Powiedziałbym raczej, że dziś mamy do czynienia z konkurencją pamięci z historią, a nie z powrotem tej pierwszej. Iokazuje się, że to pamięć zwycięża. Jest ona też ze swej natury pluralistyczna i polityczna. Ja mam przecież swoją pamięć, a pan swoją... Jeśli jednak zaakceptujemy, że pamięć zajmie miejsce historii, to nigdy nie osiągniemy zgody co do tego, jakie lekcje można wyciągnąć z historii. A projekt europejski zakładał, że można wyciągnąć takie lekcje. Nie sposób zaś wyciągać lekcji z pamięci!

Dziś dochodzi do ponownych podziałów, a nawet nowego konfliktu Wschód–Zachód.

Tak – i pamięć pełni w tym konflikcie ważną rolę. Rosyjska wojna na Ukrainie jest możliwa, bo – poza innymi przyczynami – Rosja operuje własnym rodzajem pamięci. W Rosji II wojna światowa stała się materiałem kulturowym i symbolicznym, z którego nadal można korzystać. W efekcie następuje dziś podział pamięci o II wojnie światowej. Bo oficjalna Rosja mówi tak: II wojna światowa jest argumentem za jeszcze jedną wojną, ona daje nam prawo do prowadzenia nowej wojny. Natomiast Ukraina, Polska i kilka innych krajów mówią: nie chcemy wojny, ale wojna jest możliwa. Większość krajów woli zaś powtarzać: nie chcemy wojny, bo taką lekcję wyciągnęliśmy z II wojny światowej.

Politykę Rosji interpretuje się też jako próbę pisania na nowo ładu geopolitycznego w tej części Europy. Zasadnie?

Uważam, że Rosja nie proponuje stworzenia nowego ładu geopolitycznego. Nie proponuje też żadnej ideologii. Jej strategią jest antystrategia. Unia Europejska – którą Rosja postrzega jako rywala – jest najbardziej ustrukturalizowanym bytem w całej historii: politycznie, instytucjonalnie, moralnie. A więc Rosjanie chcą osłabić, a w końcu zniszczyć te struktury. Nic nie proponując w zamian. Nie ma w ich działaniach jakiejś strategii, lecz jedynie taktyka i nieustanna improwizacja. Jednak fakt, że za tymi działaniami nie stoi strategia czy ideologia, nie oznacza nieskuteczności. Przeciwnie.

Tym samym Unia jest w trudnym położeniu.

Powiedziałbym nawet, że to decydujący moment dla projektu europejskiego. Jeśli Europejczycy, a przynajmniej ichelity, nie spróbują na nowo się samookreślić, to skutki tego zaniechania mogą być tragiczne. Unia może nawet przestać istnieć. Ale możliwy jest pozytywny scenariusz: wyzwanie, przed jakim stoi Europa, może wymusić na niej ponowne zdefiniowanie się, otwarcie nowego rozdziału. Jedno jest pewne: nie może zostać tak, jak jest.

Czy to, co obserwujemy w Rosji, nie jest jednym z etapów procesu rozpadu imperium? Może za szybko uznaliśmy, że ten rozpad będzie mniej bolesny.

Tak, byliśmy optymistami. Choć można zrozumieć ten optymizm, bo w porównaniu z wcześniejszym rozpadem imperium francuskiego czy brytyjskiego – rozpad imperium sowieckiego był w miarę spokojny. Tak, doszło do krwawych konfliktów i wojen. Ale ich skalę trudno porównać z tym, co działo się podczas rozpadu tamtych imperiów. Patrząc zatem z perspektywy historycznej: nie było tak źle. Chociaż... Kluczowe jest tu słowo: „było”. Rozpad to proces. Skoro rozpad imperium francuskiego czy brytyjskiego trwał dwa, może nawet trzy pokolenia, to czemu u Rosjan miałby przebiec szybciej? Tym bardziej że Rosja, w przeciwieństwie do Francji i Anglii, jest nowym narodem. Nie ma historii przedimperialnej. Rosjanie próbują teraz – lepiej lub gorzej – na nowo określić się narodowo, ale bez imperium jest to bardzo trudne. Im szybciej ten proces się skończy, tym lepiej także dla samych Rosjan.

Ile czasu potrzebują Rosjanie?

Odpowiedź zależy po części od wyniku wojny na Ukrainie. Mam w tej sprawie dość nieoczywisty pogląd. Uważam, że w tej wojnie przegrają wszyscy oprócz Chińczyków. Trochę Amerykanie, więcej Europejczycy, jeszcze więcej Ukraińcy. A najbardziej przegrają Rosjanie. Jeśli ta wojna będzie się dalej toczyła, to niemożliwe stanie się dla Rosjan sensowne określenie się jako naród. Muszą zatem albo w jakiś sposób wycofać się z tej wojny, albo ją przegrać. Sądzę, że na Kremlu to rozumieją. Walczą na Ukrainie, bo nie mają odpowiedzi na pytanie, jak określić się jako naród. Wojna jest zastępczą odpowiedzią na to pytanie.

Nie wiedzą, jak zakończyć proces tworzenia odrębnego państwa i narodu?

Właśnie tak. Nie można zapominać, że gdy kończy się jakieś imperium, to trzeba mieć dokąd pójść. Nazistowskie imperium niemieckie – bo to też było imperium – upadło, ale Niemcy mogli pójść do Francuzów czy Belgów i razem tworzyć Wspólnotę Europejską. Podobnie było po rozpadzie imperium francuskiego, a nawet brytyjskiego: dla Francuzów i Brytyjczyków tym miejscem była Europa. A dokąd mają pójść Rosjanie? Świat nie jest tu odpowiedzią, to zbyt wielka skala. To musi być konkretne terytorium. Wprawdzie próbą odpowiedzi na pytanie, dokąd ma iść Rosja, jest projekt unii euroazjatyckiej, ale on jest niefunkcjonalny. Sądzę, że Rosja ma dwa realne wybory: pójść w kierunku Europy lub Chin. Wybierając wojnę przeciw Ukrainie – co w pewien sposób oznacza też wojnę przeciw Europie – Rosjanie mniej lub bardziej świadomie wybierają Chiny. To tragiczny wybór, bo walka z Europą nie ma sensu.

Wracając do kwestii pamięci: problemy z II wojną ma nie tylko Rosja, ale także Ukraina. Niedawno przyjęto tam pakiet ustaw, w tym dekomunizacyjną.

Ukraińcy są w szczególnej sytuacji: muszą napisać swą historię. Rosjanie, Czesi, Polacy, Amerykanie, Francuzi... oniwszyscy dawno napisali swoje historie narodowe, Dziś je rewidują, bo narodowe spojrzenie na przeszłość uchodzi za anachronicznie. Dziś inaczej pisze się więc historię – i od Ukraińców wymaga się, by też tak postąpili. Sądzę jednak, że na Ukrainie nieuchronne są próby napisania najpierw jakiejś historii narodowej, choć to będzie trudne. Chcę przy tym podkreślić: na Ukrainie dzieją się rzeczy ważniejsze niż prawne czy polityczne interpretacje II wojny światowej. Nie uda się też ich zrozumieć, odwołując się do tej wojny, nawet jeśli Ukraińcy w ten sposób tłumaczą swą rzeczywistość. Dziś – i to jest najważniejsze – następuje samookreślenie się ukraińskiego narodu politycznego. Częścią, ale tylko częścią tego samookreślenia jest oddzielanie się pamięci rosyjskiej od ukraińskiej.

Ten podział pamięci dotyczy nie tylko Ukrainy i Rosji. Obchody 70. rocznicy końca II wojny pokazują, jak bardzo różnicuje się spojrzenie na wydarzenia sprzed 70 lat.

Dzieje się tak, gdyż mamy do czynienia z pamięcią. Ona ze swej istoty jest subiektywna. Można jednak przedstawić pamięć w sposób zrozumiały dla drugiej strony – i trzeba to robić. Polacy, Rosjanie i Ukraińcy powinni zatem prezentować swoje punkty widzenia, aby je wzajemnie rozumieć. Ale warto być świadomym, że to nie wpłynie na stan wiedzy. Do tego potrzebne są dyskusje historyków i takie próby pisania historii, które obejmują Rosjan, Polaków, Ukraińców i wszystkie inne narody, które zamieszkiwały te tereny. To jedyna droga do prawdziwego zrozumienia tego, co się wydarzyło w tej części Europy.

Nasza część kontynentu i jej historia długo pozostawały poza zainteresowaniem krajów, które nazywane są „twardym jądrem” Europy. Czy obecne wydarzenia na Ukrainie to zmienią?

Wydarzenia w Ukrainie bardzo dobrze wpisują się w tendencje charakterystyczne dla Europy Zachodniej, niezależnie od tego, czy Europejczycy, a nawet sami Ukraińcy to dostrzegają. Na przykładzie Ukrainy można zobaczyć, że dziś suwerenność jest pożądana, ale niewystarczająca. Dotyczy to każdego kraju: Polski, Niemiec, Włoch, Francji itd. Każdy chce suwerenności, ale posiadając ją rozumie, że potrzebny jest też jakiś międzynarodowy poziom polityczny. Dziś kraj, który chce uprawiać nowoczesną politykę, musi posiadać społeczeństwo obywatelskie i zorganizowane państwo, ale musi też funkcjonować na poziomie międzynarodowym. 25 lat temu politycy w Polsce i w całym regionie zrozumieli, że powrót do Europy to nie tylko suwerenność, ale też integracja z europejskimi strukturami. Ukraińcy, którzy mają problemy ze swoim własnym państwem, szukają tego poziomu międzynarodowego, europejskiego. Ponieważ, paradoksalnie, tylko w ten sposób można ocalić suwerenność.

Istotna w budowaniu porządku europejskiego była „polityka przebaczenia”. Czy dziś możliwe są takie znaczącegesty, szczególnie w tej części Europy?

Na pewno byłyby ważne. Ale są trudne, zwłaszcza dziś. Polityk, który próbowałby wykonać taki gest przebaczenia, musi znaleźć właściwe słowa i – co ważne – autorytet, bazę społeczną. Język przebaczania w wymiarze społecznym nadal jednak jest ważny. Dlatego tak istotne są gesty indywidualnych Polaków, Żydów czy Ukraińców, którzy są w stanie przebaczyć to, co ich spotkało.

Nadal istnieje też pokusa bycia ofiarą na wyłączność. Znaczący był spór w Polsce przy okazji wypowiedzi szefaFBI. Jedni mówili: rozliczamy się z przeszłością. Inni: tak, ale nadal za mało.

Tylko w Polsce i w Niemczech doszło do debaty na dobrym poziomie o zachowaniu się obywateli podczas Holokaustu. Dyskusji na podobnym poziomie nie było i nie ma na Litwie, w Rumunii, ale też we Francji. Nie oznacza to, że nie ma w Polsce tendencji narcystycznych i martyrologicznych. Ważne jest ich zauważanie i krytykowanie. Jerzy Giedroyc dawno temu mówił, że martyrologia możne zrodzić imperializm. Sam pisałem – w książce „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” – że może narodzić się imperializm martyrologiczny. I on się rodzi. Proszę zobaczyć, jak Rosjanie tłumaczą swoje działanie na Ukrainie. Niewielu z nich mówi: jesteśmy tam, by odbudować imperium. Główna tendencja jest inna: że tam mieszkają ludzie rosyjskojęzyczni, którzy cierpią z rąk Ukraińców. I że my, Rosjanie, jesteśmy ofiarą. My jesteśmy słabi, a świat jest silny, świat jest przeciw nam. Musimy zatem atakować. Język martyrologii łatwo się zmienia w język agresji.

Odżył też termin „faszyzm”. Rosja wykorzystuje dawne hasło „walki z faszyzmem” nie tylko w propagandzie kierowanej do własnych obywateli, ale też – czasem zaskakująco skutecznie – do Zachodu. Dlaczego?

Polityka europejska jest dziś bardzo złożona i oparta na nieustannych negocjacjach. Jest to trudne i nudne. Nie jest łatwo powiedzieć, co jest dobre, a co złe. Łatwiej zrozumieć świat opisywany w czarno-białych barwach. Łatwiej powiedzieć: tam są dobrzy, a tam źli. Hasła „faszyzm” i „antyfaszyzm” pozwalają na to. To byłaby pierwsza możliwa odpowiedź.

Druga może być taka: w Rosji nie ma alternatywy dla II wojny światowej. To jedyne wydarzenie w dziejach, które jednoczy wszystkich Rosjan. To ich wielkie zwycięstwo. W tej sytuacji „faszyzm” i „antyfaszyzm” to bardzo funkcjonale pojęcia. Pozwalają powiedzieć: my jesteśmy tymi dobrymi, a reszta świata to tamci źli.

Jest wreszcie trzecia odpowiedź: „faszyzm” i „antyfaszyzm” w oczywisty sposób łączą się z tragedią Holokaustu. Rosjanie próbują – ze skromnym powodzeniem, trzeba powiedzieć – nastawiać światową społeczność żydowską przeciw Ukraińcom, określając ich mianem faszystów, a nawet nazistów. To absurd i większość osób obserwujących działania Rosjan rozumie, że ma do czynienia z manipulacją. A ponadto, usiłując używać w ten sposób Holokaustu, Rosja prowadzi do jego relatywizacji. ©

TIMOTHY SNYDER jest historykiem, profesorem Yale University. Związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu. Autor książek, m.in.: „Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999”, „Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę”, „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Stalin i Europa 1928–1953”.