Rewolucja bez rewolucji

Andrzej Brzeziecki: Czy pierwszym niekomunistycznym premierem mógł zostać ktoś inny niż Tadeusz Mazowiecki? Wałęsa wymieniał jeszcze nazwiska Jacka Kuronia i Bronisława Geremka - robił to pro forma, czy też któryś z nich rzeczywiście mógł stanąć na czele rządu?

Andrzej Friszke: Wszystkie trzy opcje były realne. Kandydatura Kuronia mogła jednak wywołać niechętną reakcję komunistów. Od 1968 r. byli oni wychowywani w poczuciu, że to najgorszy wróg Polski Ludowej, powiązany ze wszystkimi ciemnymi siłami wrogiego im świata. Nie wiem też, czy umiałby pokierować rządem - to był typ działacza innego rodzaju, przywódcy ruchu społecznego. Co innego Geremek - ten z pewnością byłby dobrym premierem. Jednak on też był postrzegany przez władze bardzo źle, co widać m.in. w jego teczce. W oczach komunistów był wielkim manipulatorem: kierował Solidarnością, intelektualistami, Wolną Europą, wpływał na politykę Zachodu wobec Polski.

Tadeusz Mazowiecki również miał "złą" hipotekę, szczególnie od 1968 r., ale oceniano go jednak trochę inaczej: umiarkowany działacz katolicki, kiedyś poseł, redaktor poważnego pisma. To czyniło go łatwiejszym do zaakceptowania.

Ale nie tylko optyka PZPR była tu ważna.

Antoni Dudek: Kluczowe było zdanie Wałęsy, które w lipcu i sierpniu musiało się zmienić. Zaraz po 4 czerwca członek Biura Politycznego prof. Janusz Reykowski sondował Adama Michnika, kto byłby kandydatem opozycji na premiera. Michnik poszedł do Wałęsy, wrócił i wymienił nazwisko Geremka. Ten jednak jako szef OKP zachowywał się nazbyt dla Wałęsy samodzielnie.

Friszke: Kuroń i Geremek mieli spore zaplecze - pierwszy środowisko wywodzące się z KOR-u, które Wałęsa postrzegał jako frakcję, a drugi Komitet Obywatelski i szeroki krąg intelektualistów oraz OKP. Wałęsa bał się tych potężnych układów. Mazowiecki miał za sobą środowisko Znaku i KIK-u, ale wydawał się mniej skłonny do odegrania roli samodzielnego przywódcy.

A czy program reform mógł wyglądać inaczej? Kandydatura Leszka Balcerowicza jako ministra finansów była rozwiązaniem alternatywnym, bo przed nim odmówili Witold Trzeciakowski i Cezary Józefiak, ale co ważniejsze: wcześniej Solidarność mówiła o innych rozwiązaniach gospodarczych. Co się stało, że wraz z przyjściem Balcerowicza wylądowały one w koszu?

Dudek: W latach 80., pod wpływem lektur zachodnich liberałów, w opozycji narastało uznanie dla kapitalizmu i wolnego rynku. Niemniej wszystkie inne projekty, bardziej prospołeczne, stępiały program antyinflacyjny, który był z kolei istotą planu Balcerowicza. Zakładał on spadek realnych dochodów - słusznie, bo gdyby nie stłumiono inflacji, to po roku nie można by było powiedzieć, że coś się w gospodarce zmieniło. Wielka w tym zasługa Kuronia, który po zobaczeniu Jeffreya Sachsa - wbrew całej drodze życiowej - nabrał przekonania, że najpierw trzeba zbudować kapitalizm, by potem móc dzielić jego owoce.

W przypadku gospodarki dość śmiało możemy spekulować "co by było, gdyby…", bo były kraje, które jak Bułgaria czy Rumunia próbowały innej drogi, niby łagodniejszej. W efekcie zapłaciły za reformy cenę porównywalną, tyle że teraz są krajami mniej rozwiniętymi niż Polska.

Friszke: Trzeba jednak zaznaczyć, że przekonanie o braku alternatywy dla planu Balcerowicza nie było powszechne. Nie mówię nawet o poglądach ludzi spoza opozycji. Przecież to, że OPZZ - choć Solidarność uważała go za twór sztuczny - był przez lata potężną siłą i istnieje do dziś, dowodzi, że ludzi myślących o socjalizmie w gospodarce wcale nie było mało.

Również dla mnie zaakceptowanie liberalizmu gospodarczego było ciężkim doświadczeniem. W Solidarności pod koniec lat 80. dominowała orientacja samorządowa, wizja gospodarki mieszanej, z dominującym sektorem państwowym, silnym spółdzielczym i prywatnym, ale ograniczonym do niewielkich firm. Nie postulowano budowy gospodarki opartej na prywatnych korporacjach. Robotnikom obiecywano, że będą gospodarzami we własnych zakładach, a potem budując III RP, pozostawiono ich samym sobie. Poczuli się zdradzeni.

Dudek: Prof. Friszke mówi trochę jak stary socjalista... Zdrady żadnej nie było. Musiało się stać to, co się stało. Żaden z krajów postkomunistycznych nie zbudował trzeciej drogi, w Polsce też wszystkie eksperymenty skończyłyby się porażką. Trzecia droga to mit.

Friszke: Ale bez tego mitu może nie byłoby Solidarności... Robotnicy na dole wierzyli w państwo sprawiedliwe i opiekuńcze. Dziś wiemy, że chyba nie było alternatywy, że w sumie się udało i wizje trzeciej drogi nigdzie się nie sprawdziły. Ale jeśli zastanawiamy się nad poziomem społecznej goryczy i agresji, które znajdują ujście w projektach zakładających ściganie "układów", to odpowiedź leży właśnie w tych bolesnych przemianach.

Właściwie wszystkie reformy, których dokonywał rząd Mazowieckiego, były akceptowane przez Wojciecha Jaruzelskiego. Czy generał mógłby prowadzić konfrontacyjną politykę?

Dudek: On wcale nie był taki bierny. Powiedział Egonowi Krenzowi na początku listopada 1989 r., że choć oddał przedsiębiorstwo, to zachował pakiet kontrolny: armię i służby. Także w dyplomacji niby był Krzysztof Skubiszewski, ale wokół siebie miał tylko stary aparat. To wszystko były aktywa Jaruzelskiego. Nie użył ich, bo Mazowiecki realizował politykę, której generał był istotnym elementem. Gdy w lipcu 1990 r. Mazowiecki pozbył się z rządu Kiszczaka i Siwickiego, Jaruzelski też chciał się podać do dymisji, ale premier mu to odradził.

Rząd Mazowieckiego skoncentrował się na gospodarce i tu Jaruzelski nie protestował, bo nie miał nic innego do zaproponowania, a w polityce zagranicznej był konsultowany. Nie podważano Układu Warszawskiego czy, do września 1990 r., obecności wojsk radziec­kich. Generał nie czuł się przyciskany i zaprotestował właściwie raz: w sprawie likwidacji święta państwowego 22 lipca.

A gdyby poczuł się przyciskany, to co mógłby zrobić?

Dudek: Teoretycznie konstytucja dawała mu potężne uprawnienia: miał prawo weta i mógł właściwie z dowolnego powodu rozwiązać parlament. Inna sprawa, że rzeczywiście był pesymistą. W kwietniu 1990 r. mówił Gorbaczowowi, że w Polsce lewica przegrała na 5-10 lat, więc nie miał woli walki. Tym bardziej że "biały terror", którego obawiała się część komunistów, nie nastąpił, więc właściwie nie było przed czym się bronić.

Friszke: Jest taka książka-manifest radykalnej opozycji z roku 1979 - "Rewolucja bez rewolucji" Leszka Moczulskiego. Pisał on, że w trakcie dochodzenia do niepodległości będzie ważne, czy PZPR będzie umiała się cofać. Jaruzelski umiał się cofać. To dobrze o nim świadczy i było to rozstrzygające dla transformacji. Protestował w sprawie 22 lipca, ale były też inne ważne i symboliczne momenty, które akceptował, jak zmiana nazwy państwa, przywrócenie orłu korony, zmiany konstytucyjne. Mógł utrudniać, protestować, gdy wprowadzano cywili do resortów siłowych, wywoływać kryzysy i potem targować się o lepsze warunki.

Dudek: Duże wrażenie zrobiły na nim wydarzenia w Rumunii. To nas prowadzi do odpowiedzi na pytanie, dlaczego się cofał. Oczywiście Jaruzelskiemu nie groził los Ceauşescu, nikt by go nie rozstrzelał. Zrozumiał jednak, że żarty się skończyły.

Mimo to nowa elita wyciszała triumfalne tony.

Dudek: Takie było założenie rządu. Słuszne do momentu rozwiązania PZPR, ale potem była szansa na przyspieszenie. Był styczeń 1990 r., już po jesieni ludów, i można było pisać inne scenariusze.

Myśli Pan o resortach siłowych? Czy inny scenariusz był możliwy?

Dudek: Był. "Opcja zero" w służbach specjalnych nie wchodziła w grę, ale czym innym jest budowanie służb na starych kadrach, a czym innym ich poważne odświeżenie. Tymczasem zmiany personalne były za małe. Do całej administracji państwowej trzeba było brać ludzi młodych, po studiach - nie na kierownicze stanowiska, bo faktycznie nie mieli jeszcze kompetencji, ale można było uruchomić wielki proces społeczny odbudowy państwa, opierając się na nowych ludziach. A zmieniono wyłącznie wierzchołek góry lodowej, wmawiając Polakom, że dalej idące kroki byłyby polowaniem na czarownice.

Wśród zaniechań rządu wymienia się też zbyt późny postulat wycofania armii radzieckiej. Zapewne można go było wcześniej zgłosić, ale czy Sowieci rzeczywiście wyszliby wcześniej?

Dudek: Przyspieszyć wyjścia się nie dało, bo Rosjanie ostatecznie przełamali się dopiero po fiasku puczu Janajewa, ale można było przyspieszyć negocjacje. To miałoby istotne znaczenie dyplomatyczne, bo ustawiałoby nas w jednym szeregu z Czechosłowacją i Węgrami. Zresztą jak wynika z protokołu sowieckiego Politbiura z września 1989 r., Rosjanie już wówczas liczyli się z tym, że nowy rząd postawi taki postulat.

Friszke: To jest kwestia filozofii politycznej. Mazowiecki reprezentował linię łagodną i obliczalną dla partnerów Polski. Ja także, na przykład w relacjach polsko-ukraińskich, oczekiwałem silniejszego zaangażowania, ale przy tej filozofii było to niemożliwe. Pamiętajmy jednak, że dzięki niej Polska kupowała kredyt zaufania na Zachodzie, który liczył się ze zdaniem Moskwy i oczekiwał, że Warszawa będzie miała z nią dobre stosunki. Wybijano się więc na niepodległość bez spektakularnych działań.

Nie można oddzielać spraw zagranicznych od wewnętrznych, co nieraz w Polsce się robi. Politykę rządu determinowała reforma Balcerowicza, gospodarka była w stanie rozpadu i bez dużej pomocy zagranicznej nie dałoby się jej odbudować. A ta pomoc zależała od tego, czy nas postrzegano jako partnera wiarygodnego.

Niesłusznie lekceważy się też problem zjednoczenia Niemiec. Ono niosło ze sobą zagrożenia i jeśliby coś poszło nie tak, rząd zbierałby za to cięgi do dziś. Przypominam, że Helmut Kohl nie chciał potwierdzić naszej zachodniej granicy w czasie podróży do Polski jesienią 1989 r., a układy Warszawa-Bonn z 1970 r. dotyczyły RFN, nie zjednoczonych Niemiec.

Dudek: Kohl puszczał oko do ziomkostw, ale Mazowiecki posunął się za daleko, wiążąc kwestię niemiecką z obecnością wojsk radzieckich. On najwyraźniej wierzył, że te wojska, będące symbolem zniewolenia Polski, będą nas chronić przed hipotetycznym zagrożeniem z Niemiec. Niebezpieczeństwo, że Amerykanie albo Francuzi zgodziliby się na zjednoczenie bez uregulowania granic, nie istniało i nie Moskwa tu decydowała. Miała natomiast wpływ na członkostwo zjednoczonych Niemiec w NATO, ale tu akurat Polska - i słusznie - szybko wyraziła zgodę. Okazało się, że w ramach Układu Warszawskiego Kreml nie ma sojuszników i Gorbaczow ustąpił.

Z kronikarskiego obowiązku dodam, że pojawiały się w tym czasie pomysły dziwaczne: w kwietniu 1990 r. Jaruzelski proponował, aby wprowadzić do NRD polskie wojska okupacyjne, bo skoro Amerykanie są w RFN...

Czy polska scena polityczna mogłaby wyglądać inaczej, gdyby partiom reżimowym odebrano majątek? PZPR zabrano budynki, zostawiono resztę, PSL i SD utrzymały stan posiadania, ta druga partia właśnie dzięki niemu próbuje wrócić do gry.

Dudek: Gdyby przeprowadzono program nacjonalizacji majątku PZPR, to lewicy trudniej byłoby się odbudować i być może nie wróciłaby do władzy już w 1993 r. W Czechach, które często podaje się jako przykład tego, że dekomunizacja rzekomo nic nie dała, partia komunistyczna miewała wprawdzie 20 proc. poparcia, ale nigdy nie rządziła. W Polsce zaś postkomuniści rządzili i to przez osiem lat, a dzięki dwukrotnej prezydenturze Kwaśniewskiego mieli nieprzerwany wpływ na władzę od 1993 do 2005 r. Gdyby w latach 1990-92 wprowadzono na wzór czeski 10-letni zakaz sprawowania urzędów państwowych przez ludzi z komunistycznego aparatu, to Józef Oleksy i Leszek Miller nie mogliby zostać premierami, a Aleksander Kwaśniewski prezydentem.

Ale żeby była jasność: żadna ustawa nie byłaby w stanie zlikwidować obozu postkomunistycznego, który miał realne poparcie społeczne. W czasie wyborów czerwcowych przy innej ordynacji miałby kilkunastu senatorów, w listopadzie 1990 r. Włodzimierza Cimoszewicza poparło 9 proc., rok później w wyborach parlamentarnych ten obóz dostał już 11 proc., a w 1993 r. stworzył rząd.

Friszke: Dla mnie nie jest problemem, że Kwaśniewski był prezydentem. Był dobrym prezydentem, po drugie Solidarności chodziło o demokrację, czyli o wolność również dla postkomunistów, a nie o antykomunizm. Czy gdyby odebrano im majątek, przestaliby być znaczącą siłą? Wątpię. Nie wiem zresztą, czy przy postkomunistycznej lewicy ostały się tak potężne środki. Na przykład w kwestii propagandy: "Trybuna" to nie jest popularna gazeta...

Ale gdyby ZSL nie uwłaszczyło się, może powstałaby partia chłopska niewywodząca się z reżimu?

Friszke: A dlaczego miałaby powstać? Chłopi nie byli nią zainteresowani. Po roku 1980 r. zmarnowali szansę na samoorganizację. Dzieje Solidarności Rolników Indywidualnych to historia rozłamów i konfliktów.

Wieś sporo zyskała w okresie rządów Jaruzelskiego. Aparat ZSL był, jaki był, ale miał pewne walory i więź ze wsią. Inteligencja pochodzenia chłopskiego przeważnie lgnęła do ZSL albo PZPR. Czy Gabriel Janowski albo Roman Bartoszcze to byli kandydaci na premierów?

Jeśli więc ta część sceny politycznej musiała tak wyglądać, jak wyglądała, to może dla obozu Solidarności były możliwe inne scenariusze - czy OKP i KO musiały się rozpaść?

Dudek: Podział ruchu solidarnościowego był czymś naturalnym i nieuniknionym, ale mógł nastąpić później. Gdyby grupa Geremka i Michnika, która sprzymierzyła się z Mazowieckim, znalazła pomysł na Wałęsę, to konkurencyjna ekipa, którą kierował Jarosław Kaczyński, nie miałaby sztandaru. Partia niezadowolonych powstałaby, ale Wałęsa by ją zgasił. Bez niego mogliby krzyczeć, demonstrować, ale nie mieliby tarana, którym rozwalili rząd. Wałęsy nie zagospodarowano, choć długo dawał sygnały, że chce współpracować i dopiero po kilku miesiącach przystąpił do ataku.

Decydujący moment nastąpił w grudniu 1989, kiedy zaproponował udzielenie rządowi specjalnych pełnomocnictw, a ten propozycję odrzucił. Później było coraz gorzej. A należało wówczas Wałęsę wybrać prezydentem, ale nie na pięć lat, tylko do czasu wyboru konstytuanty. Bo fatalna była też decyzja o prezydenckich wyborach powszechnych. Nazywam to czasem klątwą roku ’90. Dla polskiej demokracji byłoby lepiej, gdyby na początku 1990 r. Zgromadzenie Narodowe wybrało Wałęsę na prezydenta, po czym, jesienią 1990 r., wybrano by konstytuantę. Do czasu uchwalenia przez nią nowej ustawy zasadniczej, czyli powiedzmy przez kolejny rok, Wałęsa pokazałby, jak wygląda w roli głowy państwa i nie sądzę, by później wygrał wybory.

Wybór prezydenta przez Zgromadzenie uchroniłby nas od wielu problemów w ciągu ostatnich 20 lat. W klasycznym systemie parlamentarno-gabinetowym pewnie też mielibyśmy wojnę między PiS i PO, ale przy uprawnieniach Lecha Kaczyńskiego na poziomie prezydenta Niemiec, skala tej wojny byłaby mniejsza. I Tusk mniej by się zajmował walką o fotel na prezydenta, a bardziej rządzeniem krajem.

Ale Wałęsa nie chciał być wybrany przez Zgromadzenie Narodowe.

Dudek: To prawda, ale o wprowadzeniu wyborów powszechnych zdecydowało błędne przekonanie otoczenia premiera i redakcji "Gazety Wyborczej", że Mazowiecki może pokonać Wałęsę. Tymczasem Wałęsa się na prezydenta oczywiście nie nadawał, ale on musiał nim zostać. Takie były wówczas społeczne nastroje, które rzadko są racjonalne. Być może różnymi gestami można było o pół roku przesunąć sprawę. Mówić: Lechu, ale Jaruzelski, ale Układ Warszawski... Trwałoby to jeszcze trochę, lecz w końcu by gruchnęło.

Tadeusz Mazowiecki przypomniał niedawno fragment słynnej rozmowy w Hotelu Europejskim, kiedy Wałęsa mu proponował urząd premiera. Na sugestię Mazowieckiego, że może Wałęsa powinien zostać premierem, ten odparł, że nie, że już raczej prezydentem. Mało tego: w archiwum IPN są plakaty, które ktoś w Gdańsku rozwieszał na przełomie czerwca i lipca 1989 r. Głosiły one: Wałęsa - nasz kandydat na prezydenta. SB podejrzewała, że drukowano je w parafii św. Brygidy. Nie wierzę, że bez wiedzy Wałęsy. On już wtedy o tym myślał, tym bardziej myślał o tym po 12 września 1989, a już na pewno po spotkaniu z Havlem. Czech już był prezydentem, a Wałęsa - kim? Z kolei Jarosław Kurski opisał spotkanie w kwietniu 1990 r., podczas którego koncyliacyjnie nastawiony Wałęsa mówił, że będzie prezydentem, Mazowiecki pozostanie premierem, a Geremek zostanie wiceprezydentem. Oni oprotestowali pomysł, na co Wałęsa stwierdził, że i tak zostanie prezydentem.

Friszke: Z ludźmi takimi jak Jarosław Kaczyński czy Antoni Macierewicz tamten rząd nigdy nie doszedłby do porozumienia i rzeczywiście najważniejsze było to, po czyjej stronie stanie Wałęsa. To nie jest jednak tak, że nikt nie myślał o tym, jak go zagospodarować: po prostu znalezienie innego miejsca niż prezydentura było niemożliwe. A wcześniejsza prezydentura dla niego oznaczała zmuszenie Jaruzelskiego do odejścia i zmianę całej polityki wobec PZPR, a więc także problemy w polityce międzynarodowej. Ponadto, owszem: dziś już wiemy, że Wałęsa mógł być prezydentem, ale wcześniej wielu ludziom wydawało się to nie do pomyślenia. Budując III RP, patrzono na Francję czy Niemcy i na to, kto i z jakimi kwalifikacjami obejmuje taki urząd.

Z drugiej strony dla ogromnej liczby ludzi kampania Wałęsy i jego zwycięstwo było dopełnieniem 4 czerwca. To, że zwolennicy Mazowieckiego tego nie docenili, było błędem. Szkoda, że nie podjęto próby zapobieżenia "wojnie na górze", ale przecież nie rozpoczął jej rząd ani kierownictwo OKP. A to był ciężki konflikt, który podzielił Polskę i poniekąd funkcjonuje już 20 lat, a więc całe nasze dalsze życie. Poczucie jedności sprzed tego konfliktu jest nie do odbudowania.

Dudek: Dodajmy tylko na marginesie, że Donald Tusk był wtedy po stronie Wałęsy i liberałowie na początku współtworzyli PC, do czego Jarosław Kaczyński niechętnie się później przyznawał.

Friszke: Personalne przesunięcia były, ale chodzi mi o generalia. A tu właśnie można by się zastanawiać, jak wyglądałaby Polska, gdyby nie było "wojny na górze". Mówiliśmy o majątkach partyjnych, ale SLD, a także Stanisław Tymiński czy potem Andrzej Lepper swoje sukcesy zawdzięczają temu konfliktowi. Gdyby nie "wojna na górze", to zamiast sporu Wałęsa-antyWałęsa, czy potem dekomunizatorzy-antydekomunizatorzy, mielibyśmy normalny podział na lewicę i prawicę, na konserwatyzm i liberalizm, być może też socjaldemokrację. Jak w reszcie Europy. ?h