Recydywa państwa

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Mawia Pani, że najłatwiej zacząć rozmowę od książek. Pani ma czas na czytanie? 

MARIA DĄBROWSKA: Głównie w nocy albo w niedzielę, kiedy staram się nie pracować. Wtedy czytam wszystko, co wpadnie mi w ręce. A powiedziałam tak o początku rozmowy, bo wydaje mi się, że wszyscy mamy jakiś stosunek do książek. Pan się nie zgadza?

Zastanawiam się, jak to pogodzić z informacją, że ponad połowa Polaków nie czyta w ogóle.

Po pierwsze, nie bardzo wierzę w te statystyki. Nie znam ludzi, którzy nie czytają, a już na pewno nie istnieją tacy, którzy nie mają żadnego stosunku do książek. Proszę wyjrzeć przez okno: mieszkam w „centrum zła”, na Pradze, i kogokolwiek spotkam, ma coś do powiedzenia o czytaniu. Czytają bezdomni, i to dużo. Mamy tu takich z Dworca Wschodniego, stałych klientów Praskiej Biblioteki Sąsiedzkiej, jednej z bibliotek dla mieszkańców, jakie zakładamy w Fundacji „Zmiana”. Wszyscy tu wiedzą, że jestem „panią od książek”, i niektórzy uważają moją działalność za głupią. Ale nawet to jest jakiś stosunek do czytania.

Książki pomagają żyć w więzieniu?

Nic tak nie pomaga: ani gry, ani telewizja, ani rozmowy z kumplami. Z czytaniem w więzieniach miałam i mam wiele do czynienia, choćby w ramach akcji „Książki w pudle”, polegającej na dostarczaniu ich do więzień, wiele też spędziłam czasu z osadzonymi. Ale moje najinten-sywniejsze doświadczenie z literaturą za kratami pochodzi z ostatniego roku. Stworzyliśmy grupę 12 osób skazanych na dożywocie. Założyliśmy – nieformalnie, bez dofinansowania czy oficjalnej akcji – w areszcie śledczym Warszawa-Białołęka klub dyskusyjny. To było niewiarygodne wyzwanie.

Pan ze mną rozmawia może pół godziny, i już na pewno pan zauważył, że ja jestem hop do przodu: „Co się nie da? Da się!”. A to było dla mnie wejście w inny świat.

Zacznijmy od technikaliów. Wchodzi Pani przez bramę, idzie na miejsce spotkania...

...a oni, tzn. pracownicy służby więziennej, muszą patrzeć, kontrolować, pilnować mojego bezpieczeństwa. Teoretycznie.

A praktycznie?

Praktycznie dla części z nich nasze gadanie o książkach jest nudne, więc nieraz wychodzą. Pamiętam scenę sprzed wielu lat: przyprowadzili mi skutego człowieka. Nogi i ręce. Dla mnie to było krępujące. Powiedziałam, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi, bo jeśli on ma wyjść za pięć lat, to ja muszę widzieć faceta bez ograniczeń. Dodałam, że jak będzie chciał, to mi te ręce z kajdanami zarzuci na głowę i w sekundę udusi. I że nie ma interesu, by to zrobić, więc pewnie nie zrobi.

Zdjęli?

Zdjęli. Innym razem zostawili mnie z pistoletem! Panie, czy ja wyglądam na taką, co by strzelała?!

Nigdy nie miała Pani niebezpiecznej sytuacji? 

No, cholera – nie!

To na czym polegało to wyzwanie? 

Przekonałam się, że dla tych ludzi nie ma normalnych, tzn. naszych, punktów odniesienia. Nie należy do nich z pewnością przyszłość w naszym rozumieniu, bo cała jest tutaj, a nie na zewnątrz. I zrozumiałam, że tym razem moim zadaniem nie jest zabieranie tych facetów do „naszego świata”, ale nauczenie się ich świata.

Przyszli dobrowolnie? 

To był mój jedyny warunek: cechą charakterystyczną życia za kratami jest to, że nie dokonuje się wyborów – nawet pory zgaszenia światła.

Trudno mi o tym w ogóle mówić, bo nie byłam u nich już dwa miesiące. Czuję się, jakbym zawiodła.

Dlaczego Pani nie była? 

Najpierw byłam chora, później bardzo zmęczona. I dotąd nie znalazłam w sobie siły.

Czekają? 

Dzwonią! W ich kategoriach zresztą pewnie nie zawiodłam, bo znają powody mojej nieobecności. Zawiodłam w swoich, bo okazałam się za cienka.

Za cienka na nich? 

Niech pan nie żartuje: za cienka na system. Na samą myśl, że mam znowu przekraczać tę pieprzoną bramę, wysłuchiwać prześmiewczych komentarzy panów oddziałowych: „Jeszcze im tylko książek brakuje”, albo: „Po co im to, przecież i tak nigdy nie wyjdą”. Choć nie chcę, by pan napisał, że to jest tylko jakiś aparat opresji, przymusu. Wszędzie, tutaj też, pracują ludzie.
A chłopaki? Chłopaki to jest luz.

To są mordercy. 

To prawda, często okrutni. Tu nie ma miejsca na żadne „ale”. Tyle że ja nie jestem od tego, by orzekać o ich winie. Zwłaszcza że przecież oni żyją, i to nie przypadkiem: jako społeczeństwo się na to zgodziliśmy. A skoro żyją, to mają prawo do myślenia, modlitwy, czytania. Ja jestem od tego ostatniego, więc robimy to razem.

Coś panu powiem. Oni czytają inaczej.

Jak?

Np. nie mają dostępu do recenzji, nie wiedzą, co jest „dobre”, a co „złe”. Wiedzą, że „należy” czytać kryminały, ale o tym dowiadują się od siebie nawzajem, a nie z zewnątrz.

Co czytaliście na początku? 

Japońską „Sztukę wojny”. Ja w ogóle nie miałam pojęcia, że taka pozycja istnieje! Patrzyli na mnie, jakbym się urwała z księżyca.

Przebrnęła Pani? 

Tak, i nawet dało się to czytać.

Nie chcę generalizować, ale mogę powiedzieć, jak to jest z tą moją dziesiątką, w porywach dwunastką, bo prawie nigdy nie jest tak, że wszyscy przychodzą. Więc tematy wiodące były takie: wojna, tyrani, gułagi, masowe mordy, obozy. Krew musiała się lać, musieli ginąć ludzie. Nie wiem, z czego to wynika, może po prostu lubią się dowiadywać, że istnieją gorsi od nich?

Powiem panu, dlaczego służba więzienna mnie lubi. Oni wiedzą, że ja nie powiem: „Jak mi przykro, że wy siedzicie”.

A co Pani powie?

„Nie dziwię się, że kochacie Nerona, w końcu – jak by nie patrzeć – zabił więcej niż wy”. Albo: „Ja być może nie zawsze szłam do łóżka, z kim naprawdę chciałam, ale panowie to jesteście mordercami”. To nie jest miłe – słuchać takich rzeczy.

Tyrani, krew, łagry – to również popularny zestaw dla Polaków będących na wolności. Co było jeszcze na Waszej liście? 

Reszta to opowieść o tym, co może zrobić edukacja czytelnicza.

Co może?

Mówiłam: „Wy tu ciągle o zabijaniu, a ja to bym tak chciała o miłości”. Jak się krzywili, to dodawałam: „Przecież wiem, że tęsknisz za córką”, albo: „Nie opowiadajcie, żeście się nigdy nie zakochali!”. Zaczęliśmy od filmów. Wyszło, że wszyscy oglądali „Notting Hill”, a jak przychodzi Boże Narodzenie, to patrzą na „Wszyscy mówią »kocham cię«”. Wie pan, takie ładne historie. W ten sposób doszliśmy do zupełnie innych książek.

Jakich?

Np. do „Anny Kareniny”. Właśnie nie Dostojewski, bo to ja byłam za Dostojewskim (śmiech).

Musi pan pamiętać, że dla nich atrakcyjność tych spotkań polega na kontakcie ze światem zewnętrznym, czyli ze mną. Ważne jest, że się z nimi witam, że się ich nie brzydzę, że zawsze pamiętam, co do mnie mówili, a jak nie pamiętam, to ich przepraszam.

Inni ich się brzydzą?

To akurat oczywiste: nikt ich nie dotyka. A my robimy „miśki”.

To dla nich ważne?

Bardzo. I dla mnie też ważne, bo wiem, że dla nich ważne.

Co jeszcze jest dla nich ważne?

Wspomnienia, te dawne. Bo każdy miał jakiś smoczek, jakąś zabawkę, kogoś. Jeden mi opowiedział historię dzieciństwa, a ja pojechałam w jego strony i zrobiłam zdjęcia. Płakał.

Co to za historia? 

Nic szczególnego: jak mieszkał u babci, jak bawił się na podwórku. Potem było gorzej, więc zaczął na to podwórko uciekać. A tam, gdzie mieszkał, łatwo było zostać gangsterem. Pobił jakichś ludzi z tak zwanym skutkiem...

Nie jest łatwo takiego faceta namówić na opowieść o dzieciństwie.

Nie byłoby łatwo, gdybym była śledczym. Ale ja jestem od targania książek.

Co jeszcze – poza „Anną Kareniną” – znalazło się na liście? 

Np. „13 pięter” Filipa Springera, w ramach akcji „Warszawa czyta”, do której zgłosiłam moją grupę w zeszłym roku. Lubię ich angażować w bieżące, zwłaszcza kulturalne wydarzenia, oni też to przeżywali. Choć miałam obawy, czy nie czytają tej książki tylko z uwagi na udział w głośnej akcji.

Przeczytali?

Wszyscy! Mimo że był to wysiłek, głównie organizacyjny. Bo musi pan wiedzieć, że my jesteśmy takie dziady bez forsy, miałam jeden egzemplarz... Trwało to 3 miesiące, ale przeczytali. Po swojemu.

Czyli jak? 

Interesowało ich, jak te trudne, opisywane w książce warunki mieszkaniowe tworzą losy ludzi. Ich losy. Bo oni z takich kamienic pochodzą.

A inne książki? Historia najnowsza? 

Głównie Łupaszka i „żołnierze niezłomni”. Ale potem zaczęliśmy rozmawiać, dochodząc do wniosku, że historia ludzi toczy się różnie, zależnie od okoliczności. I że na temat historii przez duże „h” są różne poglądy. Czytaliśmy „Pochówek dla rezuna” Pawła Smoleńskiego. A właściwie ja im czytałam – na głos. Mam to nawet nagrane, jak się robi stopniowo cisza. Dla nich to było straszne, że jedna z bohaterek nie mogła pochować męża-Ukraińca...

Czytaliśmy też inne reportaże. Np. „Zdążyć przed Panem Bogiem” Krall, krótsze formy Mariusza Szczygła, całego niemal Kapuścińskiego. A zaczęliśmy od „Wojny futbolowej”. Bo oni są wszyscy kibicami...

Te książki to pretekst do rozmowy.

Do pytania: „co słychać?”. Jeśli chodzi o wydarzenia medialne, to ja im to pytanie zadawałam. A oni: „To pani nie wie? Pendolino krowę przejechało!”. Relacjonowali, o czym się gada w TV, a ja siedziałam i mówiłam: „Ja pierdzielę, co to za kraj!”.

Mają dostęp do mediów?

Do telewizorów, konsoli, ale już do internetu – poza zajęciami w szkole – nie. Dowiadywałam się od nich nawet, że byłam w telewizji, i co w tej telewizji powiedziałam (śmiech).

Co Panią napędza, żeby do nich wracać?

Chyba nic specjalnego, poza chęcią skończenia czegoś, co zaczęłam. Pewnie jest w tym też jakaś ekstremalna sytuacja, w której chcę sama siebie badać.

Co dokładnie badać? 

Czy na pewno jestem tak pokorna, jak mi się wydaje. Czy widzę w każdym człowieka, czy tylko tak sobie wyobrażam? Ta pokora jest dla mnie ważna. I godność każdego. Weźmy jednego z tych moich „czytaczy”, nazwijmy go Romkiem. Pewnego razu awansował: został kimś od rozdawania obiadów na korytarzu. A to oznacza, że dwa razy dziennie chodził po korytarzu, w związku z czym nie miał już tylko do czynienia z sześcioma kolesiami z celi. To była taka zmiana, że jak go zobaczyłam, to nie poznałam...

Więc z jednej strony godność. A z drugiej, jak sobie czasem pomyślę, co niektórzy zrobili... Tak, to jest opowieść o pokorze.

To może postawa tych strażników, którzy się dziwią, że ktoś przynosi tam książki, jest do zrozumienia?

Do zrozumienia może tak, ale dla mnie czasem nie do udźwignięcia.

Jakim strażnikiem jest państwo polskie?

Głupim. Politycy, np. wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, mówią: „Doprowadzimy do tego, że wszyscy będą pracować w więzieniach”. Wie pan, o co chodzi: „Mordują, a my potem ich wszystkich utrzymujemy”. Problem w tym, że tego się nie da zrobić. Wszyscy nie mogą pracować.

Co się zmieniło przez 25 lat w polskim więziennictwie? 

Wiele rzeczy, i to na lepsze. Przede wszystkim warunki odbywania kary, sposób traktowania więźniów. Nie pozbyliśmy się przemocy, ale jest dużo lepiej. Zmieniła się też służba więzienna, zwłaszcza na górze. Na mądrzejszą.

Śledziła Pani dyskusję wokół ustawy o „bestiach”? 

No, głupie to było, populistyczne. Pamiętam Tuska mówiącego w duchu Ziobry, o kastracji pedofilów. A mało kto rozumie, że to nie jest kwestia obrony Trynkiewiczów albo innych niebezpiecznych, tylko zasad dotyczących nas wszystkich. Że jak ktoś odsiedział prawomocny wyrok, to politycy nie mogą decydować, komu wolno odebrać godność, wsadzając go do innego zakładu, mimo że odbył karę, a komu nie.

Pani mówi o wychodzących. Tu się coś zmieniło?

Nie: wychodzą, a potem wracają... Nawet jak na wolności czeka mama z rentą. Bo poza tą mamą są starzy kolesie, jedyny zrozumiały dla nich świat.

A programy pomocowe dla wychodzących? 

Niech pan nie żartuje! Pieniądze na nie dostają głównie bogobojne organizacje, których większość osadzonych zresztą nie znosi.

Pani się o takie pieniądze starała?

Owszem, chciałam prowadzić tutoring, rozpoczynać pół roku przed wyjściem. Niby osobą, która niedługo wyjdzie, ma się opiekować kurator. Również po opuszczeniu więzienia.

To wszystko na papierze jest! Współpraca ze środowiskiem lokalnym i pomocą społeczną – też. Na papierze. A tutor to byłby ktoś na podobieństwo asystenta rodziny w pomocy społecznej. Ktoś, kto stanie z tą osobą przed pracodawcą, wesprze, kto będzie spajał różne elementy tego pieprzonego systemu.

Ale pieniędzy na taki program nie dostałam...

Tutorów dałoby się wprowadzić na poziomie państwa?

Cholernie łatwo! Jednym rozporządzeniem. Trzeba by tylko ustalić kryteria, żeby nie dawać komuś, kto siedział dwa lata. W takim czasie nie zrywają się więzi, linie tramwajowe są wciąż te same.

Ale znam takich, co wyszli po 20 latach... Wie pan, co ich zwykle spotyka po wyjściu? Komornik. Bo wcześniej nie mieli z czego ściągnąć długu, a teraz mają. Ale to nie wszystko. Niech pan sobie to wyobrazi. Ceny się panu pieprzą, bo przez 20 lat nie płacił pan za prąd. A jeszcze w więzieniu myślał pan: „Jak wyjdę, będę zarabiać cztery tysiące. Należy się jak świni picie”. Potem okazuje się, że jest tysiąc, i to na czarno. A trzeba zapłacić wszystko, czego pan nie płacił przez 20 lat. Bo tam się pan zajmował walką o swoje prawa, a nie obowiązkami. Tam obowiązków nie było.

Co by tutor pomógł? 

Miałam takiego Piotrka, wyszedł po 13 latach. Codziennie prał ręcznie majtki i skarpetki, a następnie wieszał je na łóżku. Nie mogłam go, cholery, od tego odzwyczaić! Ani przyzwyczaić, że je się widelcem i nożem, a nie tylko łyżką. Że są różne rodzaje talerzy. Gdyby nie miał tutorów, czyli mnie i mojej córki, toby o tych rzeczach się nie dowiedział.

Tyle że Pani to robiła nieformalnie. 

On tu z nami mieszkał! Ze mną i Weronką. Prawda jest taka, że po wyjściu najlepszym rozwiązaniem jest wyjazd – jedyna szansa, by nie wrócić do poprzedniego środowiska.

Dlaczego żaden rząd tego nie zrobił przez prawie 30 lat?

A pamięta pan kiedykolwiek w Polsce sytuację, że „pomaganie bandytom” się politycznie opłacało?

A my, społeczeństwo?

Też nam się wydaje, że tego nie potrzebujemy. Ja, proszę pana, żeby wejść do domu, muszę się natrudzić bardziej, niż wchodząc do więzienia. Brama za bramą, zabezpieczenia... Logika jest taka: odgrodzić się, zabezpieczyć, a tych, którzy coś zrobią złego – zamknąć, nie martwiąc się, co będzie, jak powychodzą. Wolimy karać, niż ponosić odpowiedzialność za ludzi.

Czyli to, że tak duży odsetek wraca za kratki, to wina państwa? 

Też, ale prawdziwym problemem jesteśmy my. A co do państwa, takie jak nasze stanowią większość.

Więc się nie da?

Da się.

Jak? 

Pokażę panu książkę – „Więzienia nędzy” Loïca Wacquanta. On napisał, że większość krajów przegrywa ze zjawiskiem recydywy, bo oddzieliły się od siebie różne elementy systemu. Jak pan jest w więzieniu, dotyczy pana tylko kodeks karny wykonawczy. A powinna dotyczyć ustawa o pomocy społecznej, o aktywizacji zawodowej, kodeks pracy, prawo do kultury itd. Możemy się oburzać, że Breivik ma dobre warunki osadzenia, ale faktem jest, że najmniejsza powracalność do więzień jest w Skandynawii i Danii.

Jeden z naszych wcześniejszych projektów, „Powrót na prostą”, był dobry, bo budował więzi, które są ważne w każdej trudnej sytuacji. Tylko że u nas na więzi nie zwraca się uwagi.

A programy, które są w środku?

Pan się herbaty napije?

Nie chce się Pani denerwować? 

Większość z tych programów nie ma sensu! Kursy aktywizacji są zwykle nikomu niepotrzebne, bo my mamy nadprodukcję glazurników, poza tym i tak tego człowieka nikt nie zatrudni...

Bo pracodawcy nikt nie zmusi, żeby takiej osobie zaufał. 

Tylko dlaczego temu pracodawcy pozwala się zaglądać do rejestru skazanych? Przecież ten człowiek już odbył karę!

Jak pan pracuje w magazynie, to pan musi przynieść zaświadczenie, że nie był karany. Mówię: „Bierzcie byłych więźniów, nawet jeśli coś kiedyś ukradli w magazynie”. Ja w więzieniu spotykam naprawdę wielu, którzy – zanim tam trafili – pracowali na podstawie zaświadczenia o niekaralności...

Terapie? Treningi?

Czytał pan raport NIK z listopada 2015 r.? Programy realizowane w więzieniach są niechlujne, niski jest ich poziom, robi się je pod przymusem. Co z tego, że przejdzie pan pięć treningów zastępowania agresji?

Powiem panu na koniec: więziennictwo to jest państwo w mikroskali.

Co Pani w tej mikroskali widzi?

Że wycinamy rozum. Że lubimy przede wszystkim karać. Że nie umiemy zarządzać. Że mamy gdzieś więzi społeczne. Że nie patrzymy w perspektywie „sadzenia drzewa”... Wszystko, co się tam dzieje, to jest opowieść o państwie. I to nie jest miła opowieść. ©℗

MARIA DĄBROWSKA, założycielka Fundacji „Zmiana”, zajmuje się m.in. resocjalizacją przez czytanie oraz dostarczaniem książek do więzień. Z wykształcenia jest pedagogiem.

CZYTAJ TAKŻE:

Więzienie skazuje po raz drugi: Z resocjalizacją jest jak z yeti: każdy słyszał, ale nikt nie widział na własne oczy – mówią więźniowie. Polskim systemem penitencjarnym rządzą przemoc, nuda i korupcja.

Ks. Adam Boniecki: Artykuł naszego reportera Mariusza Sepioły, w którym opisuje swoje doświadczenia dotyczące polskich więzień i więźniów, prowokuje do refleksji.