Ratowałem książki

ARTUR SPORNIAK: Czy widział Ksiądz Arcybiskup palenie książek w gdańskiej parafii?

ABP ALFONS NOSSOL: Jakich książek?

Pokażę zdjęcia. Z Koszalina do Gdańska przyjechał ksiądz ewangelizator, by głosić rekolekcje, i namówił ludzi, aby przynieśli przedmioty mające związek z magią. Potem przed kościołem to wszystko spalili, m.in. figurki kota i słonia, dziecięcą parasolkę Hello Kitty, a także książki o Harrym Potterze, z serii „Zmierzch” i inne.

Jak można książki palić! Wiemy, jaką historię ma palenie książek. Jaką kontekstualność. To tragedia, że się o tym zapomina. Kiedy to się działo?

W wielkopostną niedzielę laetare. Na tym zdjęciu książki pomagają zbierać ministranci. Księża idą palić w strojach liturgicznych...

Do czego dochodzi!?

Proboszcz usprawiedliwiał się, że to były książki traktujące o magii.

Niestety magią się nie zajmuję.

Tłumaczył tak: „Bez Bożego Ducha trudno to pojąć. Człowiek Bożego Ducha widzi, że to szkodzi, że przeszkadza w życiu z Bogiem. I ludzie dojrzeli, by to odrzucić”.

Tylko kto rozróżnia, co jest z Bożego Ducha, a co nie jest? Niebezpiecznie jest tak zrzucać wszystko na karb Bożego Ducha. To już się wtedy jest metaewangelizatorem.

Pismo Święte przed magią przestrzega. Nie jest ona groźna?

Groźna dla dzieci, ale nie dla człowieka normalnie myślącego, który potrafi rozróżniać prawdę i fałsz.

Nie jest duchowym zagrożeniem?

Magia może być zagrożeniem dla ludzi niepotrafiących logicznie myśleć. Człowiek daje się porwać urokowi zupełnie innego patrzenia na rzeczywistość. I daje się w ten sposób z normalnego logicznego życia wykołować. Ale tu jest potrzebny specyficznie uległy umysł.

Ale powtarzam, nigdy nie miałem z magią do czynienia. Miałem tyle racjonalnych tematów, którym nawet w części nie dałem rady sprostać, że magia mnie nie mogła zainteresować.

Tymczasem w każdej diecezji zostali powołani egzorcyści. Wielu z nich przestrzega przed zagrożeniami duchowymi. Właściwie powstało osobne duszpasterstwo tym się zajmujące.

Mam do egzorcystów swoisty stosunek. Nie uważam, że powoływanie ich jest zbyt szlachetnym pomysłem. Jeśli już, to na egzorcystę trzeba by powołać anioła, a nie człowieka skażonego grzechem pierworodnym.

Czy egzorcysta-człowiek nie poradzi sobie z Bożą pomocą?

Z Bożą pomocą tak, tylko czy ona przyjdzie na zawołanie?

Jeśli egzorcysta ma mandat biskupa...

Sam mandat nie wystarczy. Mandat nie zmienia człowieka – ani go nie uskrzydla, ani nie pogłębia. W tej dziedzinie trzeba być bardzo ostrożnym.

Wróćmy do sprawy palenia książek.

To oznaka końca kultury. Nawet jeśli w książkach jest odczłowieczające myślenie, to nie będziemy mogli się z nim zapoznać, jeśli książkę spalimy.

Poza tym historia... Tam, gdzie się zaczęło książki palić... Przeżyłem palenie książek. Jak Rosjanie do nas przyszli 17 marca 1945 roku, spalili naszą bibliotekę szkolną – niemieckojęzyczną – z której tak często korzystałem. Wcześniej czytałem, co się dało – począwszy od Karola Maya. Przy płonącym stosie Rosjanie zostawili wartownika. Ale potem go zawołali na obiad. Wtedy przeskoczyłem płot, podbiegłem do palących się książek i trzy z ognia wyciągnąłem.

Jakie?

„Quo vadis” Sienkiewicza (oczywiście po niemiecku), „Fizyka dla wszystkich” z 1942 r. – już wtedy autor pisał o bombie atomowej i o telewizji kolorowej!

Fizyka interesowała Księdza Arcybiskupa?

Bardzo.

A trzecia książka?

To był „Knaurs Lexikon”, dzięki któremu nie musiałem nikogo pytać o sprawy, których nie rozumiałem. Wszystko tam miałem. Ta encyklopedia wprowadziła mnie w szeroki świat.

W naszym domu mieszkała staruszka – pani Mucha (myśmy mówili: Muszka). Ona mnie nauczyła czytać, zanim poszedłem do szkoły. A uczyłem się na dzienniku głogówieckim – „Oberglogauer Zeitung”, którego nakład opłacał hrabia Oppersdorff z Głogówka. Dzięki temu w pierwszej klasie do Bożego Narodzenia miałem już przeczytany cały pierwszy elementarz. Ostatnia czytanka w tym elementarzu była zatytułowana „Wielkie miasto Wrocław”, a jej ostatnie zdanie brzmiało: „Wrocław ma jeden z najsłynniejszych uniwersytetów europejskich”. Poszedłem do mamy i zapytałem, co to jest uniwersytet. Mama odpowiedziała: „Nie wiem, zapytaj tatę, jak przyjedzie do domu”. Tato pracował w Bytomiu i wracał do domu na sobotę i niedzielę. Pomyślałem: „Cały tydzień czekać to długo”. Na następny dzień, gdy zaczęła się duża przerwa w szkole, zaczekałem na nauczyciela przy drzwiach. Dzieci wyszły (było nas 43 uczniów w klasie), wyszedł też nauczyciel. Widzi, że stoję, więc pyta: „O co chodzi?”. „Czy mógłby mi pan powiedzieć, co to jest uniwersytet?”. On na mnie popatrzył z góry w dół i z dołu w górę, i mówi: „Chłopcze, nigdy ci uniwersytet nie będzie groził”. I poszedł.

Czytaj także: Abp Alfons Nossol: Łatwiej dostać się do nieba

Musiałem czekać, aż tato przyjechał i mi wyjaśnił.

A tata gdzie pracował?

Był specjalistą od podziemnych chodników – pracował po stronie niemieckiej i polskiej w górnośląskich kopalniach. W czasie wojny nie został wzięty do Wehrmachtu ze względu na specyfikę swej pracy. Inni górnicy byli zastępowani jeńcami rosyjskimi. Ci Rosjanie byli fatalnie karmieni – głodowali. Zawsze do moich obowiązków w sobotę po południu należało iść do naszego piekarza i przynieść od niego wszystkie suche bułki, które się nie sprzedały. Z mamą myśmy te bułki kroili na kawałeczki i moczyli w rozpuszczonym maśle czy margarynie – ponieważ byliśmy liczną rodziną, mieliśmy dużo kartek żywnościowych. Tato w poniedziałek zawoził ten chleb w plecaku do kopalni i w tajemnicy karmił tych Rosjan. Oni się odwdzięczali, strugając z drewna prezenty dla nas. Ja sobie wybrałem czołg. Proszę sobie wyobrazić, że miał ślicznie wyrzeźbione niemieckie znaki, a na odwrocie czerwoną gwiazdę. Wiedziałem, co to jest, bo o czerwonej gwieździe wyczytałem w „Oberglogauer Zeitung”. Nie powiedziałem jednak o tym tacie, żeby się nie denerwował.

Ile Ksiądz miał wtedy lat?

Byłem w trzeciej klasie.

Rodzice przeżyli nadejście Rosjan?

Tak. Tato dzięki kontaktom z jeńcami troszeczkę mówił po rosyjsku. Rosjanie byli zaskoczeni. Potrafił im wyjaśnić, dlaczego nie był w Wehrmachcie.

Wróćmy do palonych książek – to były książki tylko po niemiecku?

Tak. Po polsku były w księgozbiorze na plebanii. Po polsku, a właściwie po śląsku u nas mówili starsi ludzie. W naszej rodzinie – prababcia, która nami się opiekowała zawsze w czasie żniw. Wtedy czytała nam po niemiecku Pismo Święte. Najbardziej mnie interesowały ryciny w tym Piśmie Świętym. Kiedyś wyprosiłem prababcię, żeby mi pozwoliła je pooglądać. Powiedziała, żebym bardzo ostrożnie przewracał stronice, bo to wartościowa księga. Siadłem w kącie, otwieram i... nie umiem nic przeczytać. Okazało się, że ta Biblia była po polsku, a ona nam po niemiecku czytała.

Tłumaczyła?

Na poczekaniu. Prababcia pomagała w nauczaniu religii. A przed czasami hitlerowskimi o języku nauki religii decydowali rodzice: czy po polsku, czy po niemiecku. Dlatego proboszcz nauczył prababcię polskiego, w ten sposób mogła mu pomagać nauczać religii. Gdy odchodził z parafii, podarował jej tę Biblię – śliczną, ilustrowaną, ale po polsku.

A jaką pierwszą książkę po polsku Ksiądz przeczytał?

„Quo vadis” – posiłkowałem się oczywiście tym niemieckim egzemplarzem uratowanym z ogniska.

Zachował Ksiądz te uratowane trzy książki?

Długo trzymałem je w skrzyni na strychu – miałem taką specjalną skrzynię na książki. Ale potem wyjechałem na studia do Nysy, następnie do Lublina i w końcu gdzieś mi się one zawieruszyły.

A jakie były inne ważne książki?

Po maturze zacząłem książki zbierać. Już skrzynia nie wystarczyła. Mój brat był stolarzem i zrobił mi szafę. Wszystkie z tej szafy zachowały się do dziś. To znaczy, już ich przy sobie nie mam. Wszystkie oddałem do biblioteki na odrestaurowanym zamku w Kamieniu Śląskim. 40 tysięcy egzemplarzy.

Trochę się uzbierało...

Bo jak byłem w Lublinie i jak się szło do biblioteki KUL-owskiej, przechodziło się obok księgarni uniwersyteckiej. Te nowe książki kusiły – tak że mi zawsze pieniędzy brakowało. Wszystko wydawałem.

Nałóg?

To już był nałóg. Człowiek nawet nie czytał wszystkich – żeby tylko były pod ręką.

Ksiądz Arcybiskup znał Jana Pawła II. Ostatnio coraz głośniej słychać zarzuty, że nie był dostatecznie wrażliwy na problem pedofilii w Kościele.

I ja go mogę rozumieć, ba, ja bym nigdy sam z siebie nie przypuszczał, że księdza stać na coś podobnego.

Ksiądz był biskupem opolskim od 1977 do 2009 r. Ile takich przypadków było w tym czasie?

Miałem jeden taki przypadek. Przyszła do mnie matka i mi o tym opowiedziała. Na drugi dzień ksiądz ten już nie mógł mszy odprawiać. Zapowiedziałem mu, że już żadnej placówki nigdy nie dostanie w diecezji opolskiej. Chciał zaświadczenie, żeby się starać gdzie indziej. Odmówiłem. Powiedziałem, że nawet jeśli by się nawrócił i starał się o przyjęcie w innej diecezji, musi się przyznać tamtejszemu biskupowi, dlaczego nie może pracować w diecezji opolskiej, a wtedy tamten biskup zwróci się do nas z pytaniem, co i jak, a my mu odpowiemy – to należeć będzie do warunków autentycznego nawrócenia.

I wyjechał do innej diecezji?

Zniknął. Nie wiem, co się z nim stało.

Nie podjął Ksiądz wstępnego badania kanonicznego, by przekazać następnie materiały do Watykanu?

Wtedy jeszcze nie było takiego wymogu. Szczerze mówię – nie chciałem w to uwierzyć.

Wciąż nie potrafimy w Kościele wczuć się w położenie ofiary?

Tak. Wczuć się w ofiarę jest trudniej niż w perspektywę oskarżonego księdza. Jestem przekonany, że Janowi Pawłowi II trudno było uwierzyć, żeby ksiądz mógł być taki nieludzki. Sam to odczułem – niemoc uwierzenia! Przecież ja go znałem, dopuściłem do święceń, sam go święciłem. Żeby ten człowiek był zdolny do tak nieludzkiego czynu?!

Wytłumaczenia tu nie ma. Trzeba za ten czyn ponieść karę. Sprawca sam się odczłowiecza, a „odczłowieczony” nie może być sługą Słowa Bożego. Już się nigdy nie zdobędzie na radykalną proegzystencję – bycie dla innych.

W kapłaństwie siebie w wielu przypadkach trzeba zupełnie wykluczyć, a być radykalnie dla innych. Słowo „radykalny” pochodzi od łacińskiego radix – korzeń, być w samym korzeniu. Bycie chrześcijaninem polega na proegzystencji – „byciu dla”, a dla kapłana i dla biskupa to „bycie dla” nie ma granic. Jest in radice. Stąd celibat ma w tym pomóc.

Ja w każdym razie mając własną rodzinę nie potrafiłbym być całkowicie dla innych. Nie potrafiłbym być księdzem bez celibatu.

Teraz Kościół musi być radykalnie dla ofiar. Niestety z wypowiedzi przewodniczącego Episkopatu i jego zastępcy na niedawnej konferencji, podczas której ogłoszono dane statystyczne na temat przypadków pedofilii, ofiary nie mogły wnioskować, że stoją w centrum troski.

Ale nie można też wnioskować, że nie stoją. Zresztą nie mnie wypowiedzi Episkopatu komentować. Chcę natomiast zacytować słowa arcybiskupa Grzegorza Rysia, z którymi się całkowicie zgadzam: „Roztrwoniliśmy swoje powołanie. Mieliśmy prowadzić ludzi do Boga, a ich zgorszyliśmy. Roztrwoniliśmy charyzmat celibatu. (...) Sprowadziliśmy celibat do uciążliwego prawa, roztrwaniając łaskę, która jest w nim ukryta, charyzmat Boży. Roztrwoniliśmy orędzie, które nam zostało powierzone. Roztrwoniliśmy autorytet. Roztrwoniliśmy wiarygodność!”. Ksiądz arcybiskup Grzegorz przepraszał, klęcząc razem ze swoimi biskupami pomocniczymi i księżmi. To jest właściwa postawa.

Episkopat Niemiec na kryzys proponuje „drogę synodalną”. Biskupi zamierzają razem ze świeckimi oraz ekspertami zainicjować szeroki dialog na temat podziału władzy w Kościele, sensowności celibatu i możliwości zmian w katolickiej etyce seksualnej. Czy to dobry pomysł?

W ten sposób rozpocznie się historia „gdybania”. Nie idzie załatwić gremialnie takich rzeczy. Nie da się ich przesądzić większością głosów. Owszem, nad tym, co ludzkie, zastanawiać się trzeba. Ale to powinni robić specjaliści. Niemcy mówią, że coś jest „hinterfragt” – do rozpatrzenia. Dlaczego? Po co? Czy nie ma innego sposobu? Ale wszyscy razem, gremialnie nie damy rady ustanowić jednolitej i najwłaściwszej drogi.

Mamy bazować na Słowie Bożym. Ono jest drogowskazem. O Bogu wiemy tylko tyle, ile sam o sobie objawił. Jan Paweł II powiedział, że najkrótszą drogą do Boga jest inny człowiek. W związku z tym tych dróg jest tyle, ilu jest ludzi. W wytyczaniu dróg nigdy nie będzie pełnej jednoznaczności, bo my nie umiemy myśleć myślami nieskończonymi, myślami Bożymi. Wszystko mamy uwarunkowane kulturowo. Każdy ma to uwarunkowane własnym temperamentem. Omawiany problem rozwiąże tylko radykalne nawrócenie konkretnego człowieka.

Czytaj także: Abp Alfons Nossol: Tańczyć poza korowodem

Ale Bóg nas nie zostawia samych. Pamiętam, byłem na KUL-u, gdy umarł Pius XII i nastał Jan XXIII. Moi profesorowie pytali: „Co teraz będzie? Po tym wielkim papieżu przyszedł staruszek!”. Tymczasem ten staruszek zwołał sobór i przewietrzył Kościół. Owszem, on przewietrzył Kościół, a myśmy się zaziębili.

Gdybyśmy w Kościele usiłowali być więcej „dla” – in radice, wtedy nasze chrześcijańskie, człowiecze życie mogłoby się stać bardziej Boże.

Na koniec chciałem zapytać o spotkania Księdza Arcybiskupa z Janem Pawłem II.

Rozmawialiśmy właściwie tylko o sprawach teologicznych. Jan Paweł II był wychowany na tzw. nowej teologii francuskiej. W czasie studiów w Rzymie mieszkał przecież w Kolegium Belgijskim, gdzie mówiło się po francusku. Często zapraszał mnie do siebie. Wolał, żebym przychodził na kolację niż na obiad, bo po kolacji mieliśmy czas. Kiedyś rozmawialiśmy do wpół do dwunastej w nocy. Powiedziałem mu: „Proszę Ojca Świętego, muszę już iść, bo mnie szwajcarzy stąd nie wypuszczą”. Odpowiedział: „A to pójdę z tobą”.

Kiedyś w rozmowie powiedział, że théologie nouvelle w pewnym sensie doszła już do swojego kresu. A ponieważ teologia nie może się zatrzymać, tylko musi się rozwijać nadal, doszliśmy do wniosku, że teraz pałeczkę przejęła teologia niemiecka. Poprosił, abym wskazał mu trzech niemieckich teologów, z których pracami należałoby się zapoznać. Na pierwszym miejscu wymieniłem Josepha Ratzingera.

Miał go pod ręką, jako prefekta Kongregacji Nauki Wiary.

To jeszcze było, zanim go na to stanowisko mianował w 1981 r. Na drugim miejscu wskazałem zmarłego w zeszłym roku Karla Lehmanna, a na trzecim – Waltera Kaspera. Papież odpowiedział: „Dobrze. Teraz nie jestem w stanie się szczegółowo zapoznawać z ich teologią. Proszę mi wymienić trzy dzieła, które warto przeczytać”. Wskazałem na „Wprowadzenie do chrześcijaństwa” Ratzingera, „Jezusa Chrystusa” Kaspera i małą książeczkę Lehmanna „Jezus tak, Kościół nie”. I kapelan papieża ksiądz Stanisław Dziwisz postarał się zapewne o te książki. W każdym razie wiem, że je Jan Paweł II przeczytał.

Zamierzałem rozmawiać o Kościele, rozmawialiśmy o książkach. Dziękuję za rozmowę!

©℗

ABP ALFONS NOSSOL (ur. 1932) jest teologiem i ekumenistą; w latach 1977–2009 biskup diecezji opolskiej, emerytowany profesor KUL. Laureat siedmiu doktoratów honoris causa polskich i zagranicznych uczelni. Uczestniczył w dialogu ekumenicznym katolicko-luterańskim i katolicko-prawosławnym. Zasłużony dla pojednania polsko-niemieckiego. Laureat przyznawanego przez „Tygodnik Powszechny” Medalu św. Jerzego.