Przyjacielski dar

JACEK HAJDUK: Nakładem wydawnictwa Austeria ukaże się niebawem wybór wierszy Konstandinosa Kawafisa w Pana tłumaczeniu: „Czekając na barbarzyńców i inne wiersze”. Czy utwór, któremu książka zawdzięcza swój tytuł, uważa Pan za szczególnie ważny?
IRENEUSZ KANIA: „Czekając na barbarzyńców” to wiersz, nie tylko w moim przekonaniu, emblematyczny dla współczesnej literatury, a przede wszystkim dla szczególnej sytuacji, w jakiej znalazł się dzisiejszy świat – sytuacji, którą poeci przewidywali od bardzo dawna. Zresztą motyw znużenia, wyczerpania żywotnych sił cywilizacji, ogólnej nudy i bezsilności, a także oczekiwania na zewnętrzną siłę, na ożywczy nurt, jest powszechny w dziejach wielu kultur. W tym wierszu, bardzo sugestywnym, znajdujemy diagnozę pewnego stanu naszej cywilizacji, ale Kawafisowska diagnoza ma charakter uniwersalny. Na tym polega doniosłość tego utworu. W przypadku Rzymu, w okresie rozpadu Cesarstwa, we wczesnym średniowieczu, takim zewnętrznym impulsem byli właśnie barbarzyńcy, którzy z jednej strony zniszczyli cywilizację rzymską, z drugiej jednak wlali w stare formy nową siłę, nową energię, młodość, wigor, tężyznę. Dzięki nim cywilizacja odnalazła się po okresie zamętu, odrodziła się w nowych formach. Dlatego wiersz wydał mi się ważny, a poza tym mnie się on bardzo podoba.
Książka jest dwujęzyczna – to rzadka praktyka, właściwa edycjom filologicznym, naukowym. Skąd ten pomysł? Tych, którzy potrafią czytać Kawafisa w oryginale, nie jest przecież w Polsce wielu.
Dzisiejsza sytuacja jest inna niż, powiedzmy, pięćdziesiąt lat temu, kiedy pierwsi polscy tłumacze (Kubiak, Strasburger) tłumaczyli Kawafisa, i kiedy istotnie niewiele osób w Polsce mogło Kawafisa czytać w oryginale. Teraz są ludzie tacy jak pan czy Michał Bzinkowski, młodzi neohelleniści, kompetentni, prowadzący akademickie badania w tej dziedzinie. Poza tym na decyzji o publikacji dwujęzycznej zaważyła decyzja mojego wydawcy. Wojtek Ornat, szef wydawnictwa Austeria, doszedł do wniosku, że książka będzie doskonale pasować do jego dwujęzycznej serii. To było nawet pewne zaskoczenie. Pojawił się przy tym pewien problem, ponieważ wydawca doszedł do wniosku, że muszę napisać wstęp także po grecku. Mówię: nie dam rady, nigdy nie pisałem, trzeba by to komuś zlecić. Ale on nastawał, żebym napisał ten tekst sam. No więc usiadłem i spłodziłem. Okazało się, po korektach, że wyszło całkiem dobrze. Zresztą sam, pracując w Wydawnictwie Literackim, byłem przez całe lata redaktorem dwujęzycznej serii poetyckiej, która zresztą do dzisiaj jeszcze wychodzi. Mam sentyment do tej formy prezentacji.
Czym, w zamierzeniu tłumacza, jest takie dwujęzyczne wydanie? Hołdem złożonym autorowi, ukłonem w kierunku filologów, czy może – po prostu – wskazaniem grupy odbiorców?
Myślę, że wszystko razem. W przypadku takiego języka jak nowogrecki jest jeszcze posmak czegoś bardzo niecodziennego, czegoś do pewnego stopnia egzotycznego. Pisałem o tym we wstępie, wyrażając nadzieję, że znajdzie się może grupka ludzi (ponieważ dzisiaj jeździmy masowo do Grecji), która kupi tę książkę i którą ta poezja (czytana także w oryginale) zainspiruje do głębszego zaznajomienia się z grecką kulturą, z greckim językiem. Tak było w moim przypadku przed kilkoma dziesiątkami lat. Być może coś takiego stanie się także dziś. Na to liczę.
Milan Kundera w „Sztuce powieści” pisał: „W latach 1968 i 1969 przełożono »Żart« na wszystkie zachodnie języki. Ile niespodzianek mnie jednak czekało. We Francji tłumacz napisał nową powieść, suto zdobiąc mój styl. W Anglii wydawca usunął fragmenty medytacyjne, opuścił rozdziały muzykologiczne, zmienił kolejność poszczególnych części: ułożył powieść od nowa. Inny kraj. Spotykam się z moim tłumaczem: nie mówi ani słowa po czesku. »Jak pan zdołał przetłumaczyć tę powieść?« »Sercem« – odpowiada i pokazuje moje zdjęcie, które wyciąga z portfela. Był tak sympatyczny, że nieomal uwierzyłem, iż naprawdę można tłumaczyć dzięki telepatii serc”. Na jakie niespodzianki natrafiał Pan, czytając dotychczasowe przekłady wierszy Kawafisa?
De facto znałem tylko jeden przekład, Kubiaka. Czytałem pańskie przekłady, ale to jest świeża rzecz. Libery nie znam, nie czytałem. Natknąłem się na jeden wiersz, który był zacytowany w jakimś tekście. Szczerze powiedziawszy, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Dla mnie, jako starego tłumacza i redaktora, w dzisiejszych czasach tłumaczenie z przekładu jest czymś dziwnym. Nie akceptuję tego. Chyba że dysponuje się talentem na miarę Miłosza, który przetłumaczył parę wierszy Kawafisa z angielskiego i wyszły mu pięknie. Dzisiaj już się tego nie robi, chyba że mamy do czynienia z jakąś epopeją Indian północnoamerykańskich, których języki są bardzo trudne i słabo znane. Wtedy, jako mniejsze zło, bierzemy istniejący przekład, żeby dać wyobrażenie o tych tekstach. Ale nowogreckiego nie możemy traktować jak jednego z dwustu mówionych języków na Nowej Gwinei czy gdzieś w Afryce, z całym szacunkiem dla tych języków i dla tych kultur. Musimy zbliżyć się do oryginału, bo wiadomo, że w tłumaczeniu z przekładu i potem w każdym kolejnym przekładzie coraz większy jest naddatek interpretacyjny. Tłumaczenie jest zawsze interpretacją. Chodzi o to, by ten naddatek był jak najmniejszy.

Padło nazwisko Zygmunta Kubiaka. Swoje przekłady Kawafisa wydawał on kilkukrotnie na przestrzeni wielu lat, powracając do nich i poprawiając je. Co sądzi Pan o takiej metodzie?

Nie formułowałbym tutaj żadnej reguły, to zawsze jest bardzo indywidualna sprawa. Jeśli ktoś czuje taką potrzebę, proszę bardzo. Nawet mi taka postawa imponuje. Jest tylko pytanie, czy zawsze jest to konieczne. Sam nigdy takiej potrzeby nie czułem. A jeżeli kilka razy mi się zdarzyło wrócić do swych starych, nawet bardzo starych rzeczy (jako młody człowiek, romanista, tłumaczyłem dla siebie trochę poezji włoskiej, Petrarkę, Dantego, Michała Anioła, poezję starofrancuską), to stwierdzałem, że dzisiaj bym tego absolutnie nie umiał zrobić inaczej.

Wspomina Pan o przekładach poezji dawnej, ale znamy Pana przede wszystkim jako tłumacza tekstów z zakresu historii myśli czy historii duchowości. Skąd zwrot w stronę nowogreckiego poety?

Wbrew pozorom, tłumaczyłem dość dużo poezji. Być może dziś są to rzeczy mniej znane. Przekładałem dużo poezji rumuńskiej (ukazała się antologia, w której jest sporo moich przekładów). Następnie tłumaczyłem poezję portugalską. Przełożyłem „Luzytan”, narodową epopeję Portugalczyków. I tak się też złożyło, że moja pierwsza próba translatorska to był właśnie wiersz, kawałek „Metamorfoz” Owidiusza (jeszcze w liceum). Tłumaczyłem też poezję sanskrycką i tybetańską.

Czy można więc powiedzieć, że w Pana intymnej historii przekładów własnych poezja zajmuje ważną rolę?

W tej chwili może mniej. Kawafis jest wyjątkiem. Po wielu latach znowu zabrałem się za wiersze. Tak jak pan zauważył, główny nurt moich prac translatorskich biegnie gdzie indziej. To jest na ogół proza, szeroko pojęta proza eseistyczna, religioznawcza, filozoficzna, pogranicza kulturowe, historiozofia.

Jak obszerny przygotował Pan wybór i wedle jakiego klucza?

We wstępie pozwoliłem sobie na żartobliwe sformułowanie, że zasada wyboru jest całkowicie przypadkowa. Impulsy były dwa.
Po pierwsze: systematycznie czytałem przekłady Kubiaka, które silnie na mnie oddziałały, zwłaszcza podczas pierwszej lektury, w 1967 roku, gdy w celofanowej serii wyszedł jego pierwszy wybór. Ale ilekroć później sięgałem po te przekłady, coraz mniej mi się podobały. Przyszedł taki moment, w którym postanowiłem zacząć czytać Kawafisa w oryginale. To były wczesne lata dziewięćdziesiąte. Znałem już wtedy starogrecki (nawet przetłumaczyłem kiedyś „Żywot Apoloniusza z Tiany”), a do nowogreckiego miałem mnóstwo książek, które kupowałem w młodości. Czekałem na moment, w którym się na nie rzucę. Impulsem był Kawafis. Zacząłem się uczyć nowogreckiego, potem jeździłem do Grecji, znów kupowałem książki. Kiedy zacząłem czytać Kawafisa w oryginale, zobaczyłem, w jak wielu punktach przekłady Kubiaka (przy całej ich wielkiej wadze) są dla mnie niesatysfakcjonujące. Kubiakowi wiele przekładów się nie udało, formalnie nie dał rady.
Zawsze miałem ambicje, w miarę możliwości, dotrzymywać rygorów formalnych. Starałem się zachować rymy. Kubiak wielu z tych rzeczy nie zrobił. Impulsem decydującym było jednak to, że moi przyjaciele, Maria i Adam Wodniccy, tak mnie oboje molestowali, żebym tłumaczył Kawafisa, że któregoś dnia w końcu siadłem i zacząłem to dla nich robić. Zaniosłem im te przekłady. Bardzo dobrze je przyjęli i zaczęli mnie namawiać, żebym przetłumaczył więcej. Przez wiele miesięcy siadałem do tego i odchodziłem, znów siadałem i odchodziłem. I tak to szło. W końcu zrobiłem tych wierszy sto siedemdziesiąt, czyli dwie trzecie całego dorobku Kawafisa.
Wtedy dowiedział się o tym wydawca, Wojtek Ornat. Zapalił się do tego. Wybór jest osobliwy, bo nosi piętno prywatności. To był przyjacielski dar. Z początku absolutnie nie myślałem o publikacji. Dałem im to w formie maszynopisu i myślałem, że na tym się skończy. Nie skończyło się. Wybór dokonany został właściwie przez Wodnickich z tych stu siedemdziesięciu wierszy, które zrobiłem. Poza tym nie będzie tu ani jednego przypisu, chociaż poezja Kawafisa to poezja uczona. Nie dałem przypisów, bo przekładałem dla ludzi, którym przypisy nie są potrzebne. Wodniccy to ludzie o niebywałej kulturze literackiej, filozoficznej i historycznej. Myślę, że to nie jest rzecz dla szerszego ogółu czytelników. Sugeruje to również dwujęzyczna forma książki.

Wspomniał Pan o potrzebie trzymania się wymogów formalnych. Wiadomo, że nie ma przekładów doskonałych. Aby coś przetrwało, coś innego musi zostać poświęcone. O co Pan walczył przede wszystkim, tłumacząc Kawafisa?

Wszystko zależało od wiersza, ale zawsze starałem się godzić ogień z wodą, szukałem drogi pośredniej pomiędzy Scyllą ścisłości filologicznej i Charybdą rygorów formalnych. Wiadomo, że możemy tutaj mówić tylko o kompromisie, mniej czy bardziej udanym. I nie ma na to rady. Za każdym razem chodziło mi o nieco inne rzeczy. Uroda formalna wielu wierszy była dla mnie decydująca. Specyficzny rytm, kapryśna dykcja nowogreczyzny. No i wielkie bogactwo tego języka, również dźwiękowe. Trudno to oddać w polszczyźnie, bo jej zasoby prozodyczne są dużo mniejsze. Szuka się kompromisu, a przy tym szukaniu ostateczną instancją jest po prostu intuicja artystyczna. Rozstrzyga talent literacki albo jego brak.

Swą popularność na świecie Kawafis zawdzięcza przede wszystkim tłumaczom i eseistom.

Rola tłumacza jest decydująca, ale chodzi o tłumaczy specyficznych. Trzeba trafić na tłumaczy, którzy są zarazem znawcami kultury, interpretatorami, prezenterami, a nadto mają siłę przebicia, uznane nazwisko. W przypadku Kawafisa kimś takim był przede wszystkim E.M. Forster, wybitny pisarz, który go zauważył. To on go odkrył i przedstawił Zachodowi. Drugą taką osobą była Marguerite Yourcenar, która właściwie odkryła go po raz drugi. Trzecią – Eliot. Kawafis miał szczęście. Ta trójka wybitnych pisarzy utorowała mu drogę do zachodniej publiczności.

Poezja Kawafisa to poezja mało liryczna. W jego dorobku przeważają utwory narracyjne, mające charakter mikrohistorii.

Określam taki zabieg mianem „uteraźniejszania”. Zaczynając od jakiejś wzmianki w zapomnianej księdze, Kawafis rozwija wątek i prowadzi go przez labirynt, korytarzami i zakamarkami historii. Dodałbym jeszcze, że Kawafis podzielił swoje wiersze na trzy grupy: historyczne, filozoficzne i miłosne (więc jednak liryczne). Podział ten uważam za trafny, choć są wiersze, które nie mieszczą się w żadnej z tych kategorii.

Ma Pan na myśli wiersze pseudohistoryczne.

Tak. Często w tych wierszach punkt wyjścia jest historiozoficzny (refleksja intelektualisty, z pozoru bardzo zobiektywizowana), ale robi się z tego liryka. Takich wierszy jest bardzo dużo. Można je porównać z nicią Ariadny. Ta nić to jakaś wzmianka historyczna. Poeta zaczyna ją rozwijać, co prowadzi go w labirynt przeszłości, tej przeszłości, do której ciągle wraca. Bo jest to poezja nostalgiczna. Pamięć jest kategorią, która organizuje poetycką wyobraźnię Kawafisa. Ale wyczuwa się tutaj, obok tej nuty spokojnej, także coś, co nazwałbym historiozoficznym dramatyzmem. Wyczuwam u tego człowieka rozdarcie pomiędzy dwoma światami: między starym światem, który odchodzi w przeszłość, światem bardzo mu drogim, a światem nowym – chrześcijańskim, który przychodzi. I zanim nastąpi symbioza i osmoza, dochodzi do zderzenia. U niego widać to rozdarcie. Świat starożytny jest mu bardzo drogi, ale widać, że kultura chrześcijańska, ta nowa formacja duchowa, również jest mu bliska.

Grecji klasycznej u Kawafisa właściwie nie ma. Interesuje go raczej świat hellenistyczny i bizantyński, ale też przenikający się świat grecko-rzymski.

Tak, historia w momencie przejściowym. Urzekają go okresy przejściowe, czasy, w których coś zanika, coś upada i coś odchodzi w przeszłość, ale i coś się rodzi.

Często mówi się, że Kawafis to poeta dekadencki, poeta upadku. Czy nie jest to uproszczenie? Czy nie jest on jednocześnie poetą-piewcą, poetą dumnym?

Piewcą może jeszcze nie, ale na pewno był kimś bardzo otwartym, patrzącym z nadzieją na to, co przychodzi. Spogląda wstecz, ale patrzy z nadzieją w przyszłość, wiąże nadzieje z chrześcijaństwem. Znaczący jest ostatni epizod w jego życiu: kiedy umierał i nie chciał przyjąć wizyty patriarchy Aleksandrii. W końcu jednak uległ – w pokorze i w modlitwie dopełnił wszystkich formalności, które były potrzebne. Z pewnością czuł się chrześcijaninem.

Co bardziej pociąga Pana w tej poezji i w ogóle w literaturze: to, co uniwersalne, znane, spodziewane, czy – przeciwnie – to, co obce, inne?

Raczej to drugie. Mówiąc już bardzo ogólnie: ponieważ sam jestem domorosłym kulturoznawcą, zawsze bardziej interesowały mnie różnice niż podobieństwa między kulturami. Zawsze wydawało mi się, że mówienie o podobieństwach prowadzi do banałów. To różnice są ciekawe – tak jest w każdej dziedzinie. Dlatego zainteresowały mnie wiersze Kawafisa, bo wymagały wysiłku. Musiałem dokopać się do komentarzy. Znałem trochę historię, ale nie aż tak, by pamiętać mało znane postacie władców bizantyńskich z dziesiątego czy jedenastego wieku. To bardziej mnie fascynowało niż dostępne od razu oczywistości.

Na koniec, parafrazując tytuł książki Tadeusza Zielińskiego („Po co Homer?”), chciałbym zapytać: po co Kawafis?

Piękne pytanie. Po co? Bo jest piękny i to by mogło wystarczyć. Poza tym jest to poezja mądra, odpowiada mojemu temperamentowi, trochę melancholika, człowieka patrzącego na świat z odrobiną pesymizmu. To wyczulenie na dramat przemijania. Kawafis próbował mówić przemijaniu „nie”. Ze sprzeciwu wobec przemijania wyrosły jego wiersze. Z tego właśnie rodzi się literatura. Niesłychanie bliska jest mi filozofia podróży jako czegoś, co się nigdy nie kończy, gdzie sama podróż jest celem. Chodzi o wędrówkę. Jak w Kawafisowej „Itace”. To kolejny wiersz, obok „Czekając na barbarzyńców”, emblematyczny dla całej naszej europejskiej mentalności. Jest kwintesencją naszego europejskiego ducha.

IRENEUSZ KANIA jest wybitnym tłumaczem, autorem ponad 60 przekładów z kilkunastu języków, znawcą filozofii buddyjskiej i kabały. Przekazał polskiemu czytelnikowi podstawową część dorobku Mircei Eliadego, Karla Kerényiego i Emila Ciorana. Przełożył dzieła Umberta Eco, Constantina Noiki, a także „Opowieści Zoharu” i „Tybetańską Księgę Umarłych”. Skompilował i przetłumaczył z języka palijskiego korpus tekstów buddyjskiej szkoły Małego Wozu („Muttāvali”, 2009).

JACEK HAJDUK jest pracownikiem Instytutu Filologii Klasycznej UJ, tłumaczem. Publikował w „Tygodniku Powszechnym” i „Przeglądzie Politycznym”. Autor powieści historycznej „Pliniusz Młodszy”.