Profanum to kicz

Tomasz Ponikło: Dzielisz rzeczywistość na sacrum i profanum?

Tomasz Budzyński: I tak, i nie. Ja mam takie nastawienie, że cały świat stworzony przez Boga jest święty. W lesie czuję się prawie jak w świątyni. Tam zachowuję się w inny sposób niż normalnie i to dzieje się samo przez się, jakby automatycznie. Przecież w lesie np. nie będę krzyczeć ani nawet podnosić głosu. Tak samo w górach. Następuje sakralizacja przestrzeni. Ta przestrzeń tak na nas działa, że nieznani sobie ludzie mówią "dzień dobry". W tym sensie takie miejsce zaczyna robić się święte, dzięki temu jest wyjątkowe. Tylko dlaczego tak jest w górach, a u mnie na ulicy się nie pozdrawiamy?

Myślę, że to sprawa oddziaływania piękna. Idąc do lasu czy w góry, masz przed sobą piękno czystego Bożego stworzenia. W jego obliczu ludzie się zmieniają. Cała przestrzeń, w której żyjemy, jest święta. Ale to człowiek, to my sami, podzieliliśmy sobie rzeczywistość na sacrum i profanum. Wydarliśmy Panu Bogu kawałek stworzenia, żeby porobić parę rzeczy z założenia nie-świętych, mówiąc: tu Pana Boga nie będzie. Przecież Pan Bóg ani nie chce, ani nie potrzebuje profanum. Człowiek sam się poodgradzał od tego, co dobre. To pytanie mnie nie opuszcza: czemu ludzie w górach się witają, a na moim osiedlu już nie?

Bo osiedle nie ma być piękne, tylko użyteczne.

Ależ piękno, mówi Dostojewski, zbawi świat. W tym pięknie, którego doświadczasz w górach, chcąc nie chcąc, jest Bóg - i dusza ludzka to wyczuwa. A co czuje na peerelowskim osiedlu? To człowiek zbudował te okropne bloki i jest mu w nich źle. Przerażają mnie najbardziej te 10-piętrowce z okresu Gierka. Wydaje mi się, że w takiej przestrzeni dusza ludzka w jakiś sposób degeneruje się i cierpi.

Ale mieszkając w takim bloku, oswajasz swoją przestrzeń.

Każdy się o to stara, bo co ma taki biedny człowiek robić. Ale przeszkody są systemowe. Przecież człowiek nie chce mieszkać w takich warunkach. Tolkien słowami Sama Gamgee, prostego hobbita, mówi, że do szczęścia potrzebny jest tylko przez niego zbudowany domek z ogródkiem, nic więcej. Natomiast w Polsce komuniści powiedzieli ludziom, że nie mają prawa do takich domków. Mają mieszkać na blokowiskach. Co więcej, banki mówią ci dzisiaj to samo: nie możesz tak żyć, bo to kosztuje milion złotych. Jak to się dzieje, że podstawowe prawo każdego człowieka do własnego dachu nad głową kosztuje tyle, że nikogo na to nie stać, choćby uczciwie pracował przez całe życie? Kto tak wymyślił i jakim prawem? Oczywiście możesz, jak chcesz, zostać ich niewolnikiem i do końca życia spłacać kredyty.

Radykalny pogląd.

Czemu o tym mówię? Nie widzę już tego piękna wokół siebie na co dzień, bo przestrzeń została zdegenerowana i zdesakralizowana. Dlatego w górach i lesie przeżywam jakiś estetyczny szok i od razu wpływa to na moje zachowanie. Diabelski system chce człowiekowi to zabrać, żeby nie mógł się w najprostszy sposób kontaktować z Bogiem. A kontakt z Bogiem przekłada się na kontakt z drugim człowiekiem.

Ale szukamy wydzielonych, też przez człowieka stworzonych, miejsc sacrum.

Ludzie nie tylko wydzielili sobie świątynie, nawet miejsca w świątyniach, które są bardziej i mniej święte. Mam z tym problem, bo przecież Chrystus mówi wyraźnie do Samarytanki przy studni, że nadejdą czasy, w których prawdziwi czciciele nie będą oddawać hołdu w świątyni, tylko w duchu i w prawdzie. Ani na tej górze, jak przodkowie kobiety, ani w Jerozolimie. Według mnie, odkąd stopa Syna Bożego dotknęła tej ziemi, nie ma już miejsc bardziej i mniej świętych, nie ma "ziemi świętej". Cała ziemia stała się święta.

A pamiętasz, jak Jezus przegania kupców w świątyni?

Jezus zachowuje się paradoksalnie. Potępia faryzejską mentalność i przegania handlarzy. Mówi też: zburzcie tę świątynię, a ja ją postawię na nowo w trzy dni. Chrystus jest paradoksem. Świątynia nie jest przecież niczym złym, ale handel w świątyni czy jej instrumentalne wykorzystywanie jest czymś obrzydliwym. Przecież mimo całego swego radykalizmu Jezus nie zabrania oddawania czci w Jerozolimie. On daje wolność. Świątynia, owszem, jest miejscem oddawania czci Bogu, lecz nie jest miejscem jedynym.

Świątynia jest przecież po to, żeby objawić sacrum przez piękno, jak mówisz. Tyle że świątynie bywają szkaradne.

To jest tragedia, bo właśnie świątynia powinna być wyjątkowo piękna. Nie przez przypadek za dawnych czasów Kościół angażował do budowy i ozdabiania świątyń najwybitniejszych artystów, a w dzisiejszych czasach nastąpiło jakieś dramatyczne wprost tąpnięcie. Dzwony już chyba powinny bić na trwogę. Dotyczy to nie tylko architektury i całej sfery plastycznej, ale także muzyki w kościele.

Na palcach jednej ręki w dużym mieście można wyliczyć nowe, piękne świątynie. Stare mieszczą się w kanonach piękna, ale i to nie zawsze je chroni. W Strzelnie piękny romański kościół, sławne kolumny przedstawiające sceny z "Ordo Virtutum" Hildegardy z Bingnen, a po Mszy... ksiądz puszcza z magnetofonu przez głośniki jakieś okropne sacro-polo. To nie jest koszmarny sen, sam to widziałem i słyszałem.

Może cel, rozumiany jako zbliżanie do Boga, uświęca środki?

Świątynia powinna być piękna, bo Bóg jest piękny. Jest ona "jakby sakramentem", widzialnym znakiem Boga w ludzkiej przestrzeni. Dziś na pierwszym miejscu w Kościele jest moralizm, wobec którego zresztą ludzie się buntują, a piękno i estetyka traktowane tak, jakby nie miały żadnej roli - a przecież jest to bardzo ważne.

W prawosławiu nie każdy mnich był dopuszczany do pisania ikon. W dzisiejszych czasach robią to ludzie kompletnie do tego niepowołani i chyba przypadkowi. Nie wiem, czy w seminariach są jakieś zajęcia z historii sztuki sakralnej?

Jakie widzisz miejsce tego, co świeckie, w kościele? Niezwiązane z wiarą wystawy malarstwa na krużgankach, wieczorne koncerty...

Piękno samo w sobie zbliża do Boga. Więc niekoniecznie obraz, żeby był ikoną, musi przedstawiać sceny z życia Jezusa czy świętych. Dla mnie ikonami są np. niektóre obrazy van Gogha, które przedstawiają gwiazdy, drzewa, krzesło czy nawet popularne słoneczniki. To mój odbiór i nikt nie musi się ze mną zgadzać, niech tylko sam gdzieś dostrzeże piękno i zobaczy, że przez to sam z siebie zacznie chwalić Boga. Przecież nawet nasz język to oddaje: "O Boże, jakie to piękne!". Mówisz tak w sposób naturalny. I niektóre tzw. świeckie utwory muzyczne są tak piękne, że człowiek zaczyna przez nie chwalić Boga, choć nie są to ani psalmy, ani kantyczki, ani msze.

Jaki masz stosunek do popularnego dziś rozwiązania, żeby w świątyni, która przestała pełnić rolę sakralną, urządzić np. restaurację czy bibliotekę?

Świątynia jest tylko tam, gdzie jest przechowywany Najświętszy Sakrament.

Ale jest piękno, o którym mówisz: dawniej przez kilka pokoleń wznoszone dla chwały Bożej, a dzisiaj jako bar z sushi stanowiącym pochwałę brzucha?

Nie wyobrażam sobie, żebym mógł się dobrze czuć w takiej przestrzeni. I nie muszę szukać daleko: w Poznaniu jest basen zrobiony przez hitlerowców w budynku dawnej synagogi, funkcjonuje do dziś. Nigdy w życiu nie byłbym w stanie pójść na ten basen, całe moje jestestwo się przed tym wzbrania.

A biletowane koncerty? Przecież to pragmatyka: ludzie przychodzą nie do kościoła, tylko na koncert, jednak kupując bilety, wspierają świątynię.

Nie powinno być biletów do kościoła - ani na koncerty, ani do zwiedzania. Koncerty w kościołach mi nie przeszkadzają, sam wielokrotnie w nich występowałem. Oczywiście nie wszystko się nadaje, np. rock, ze swoim buntowniczo-politycznym kontekstem, kompletnie do takiej przestrzeni nie pasuje. Ale muzyka tzw. poważna jest od tego wolna.

Współczesna muzyka sakralna ma coś do zaproponowania?

Ależ tego jest naprawdę mnóstwo, dość wspomnieć utwory Messiaena, Góreckiego czy Arvo Pärta. Ale to nie musi to być od razu "Dwadzieścia spojrzeń na Dzieciątko Jezus". To może być chociażby kwartet smyczkowy. Tylko że kupowanie biletu do kościoła jest nawet wtedy czymś dziwnym. Dlaczego, żeby oglądać ołtarz Wita Stwosza w kościele Mariackim, muszę płacić za bilet, a żeby się pomodlić, mam wchodzić osobnym wejściem i być z boku, odgrodzony od ołtarza?

A lubisz zaśpiewać w kościele przetrawioną już przez komercję "Barkę"?

Nie za bardzo, bo ta pieśń w ogóle niespecjalnie mi się podoba. Jest wiele innych pieśni, które śpiewam z prawdziwą przyjemnością. Uwielbiam też śpiewać podczas Wigilii. Kolędowanie to coś pięknego.

Cenisz poporatoria?

To, że się śpiewa o Panu Bogu, jeszcze nic nie oznacza. Przypomina mi się dowcip o malarzu Styce, do którego odezwała się Matka Boża: ty mnie nie maluj na klęczkach, ty mnie maluj dobrze!

Prostota to nie jest klucz do tej sprawy? Ta sztuka musi być prosta, bo musi być powtarzana w śpiewie czy już w pierwszym kontakcie rozumiana w malarstwie.

Dla mnie wzorem i ideałem malarstwa religijnego są prawosławne ikony jako kanon, który przecież objawił się już we wczesnym średniowieczu - człowiek nie stworzył jeszcze nic lepszego w malarstwie sakralnym. Także chorał gregoriański jest czymś, co jest całkowicie ponadczasowe i wciąż żywe, wystarczy tylko zacząć śpiewać, aby się o tym przekonać. Jedno i drugie nie jest jakąś skamieliną, bo porusza tak silnie jak dawniej. Ale jak zacząć śpiewać, jak się nie wie, że coś takiego w ogóle istnieje?

Czy w takim razie kicz jest grzechem?

Kicz nie jest grzechem, jest tym, czym jest. I tyle. Człowiek zasługuje na coś więcej. Za dawnych czasów fundatorzy kościołów byli ludźmi wychowanymi w pewnych estetycznych standardach, więc w ich świątyniach nie było kiczu: jak prosili, żeby pomalować kościół, to prosili o to Giotta, a nie jakiegoś znajomka.

Może jesteś tylko upartym wykształciuchem, który nie może się pogodzić z najprostszymi rozwiązaniami?

Nie jestem żadnym wykształciuchem - co za okropne słowo... i nie twierdzę, że proste nie jest piękne. W każdym człowieku jest potrzeba życia w pięknie, a nie w jakimś syfie. Były systemy, które programowo wprowadzały brzydotę: komunizm zdegenerował całą przestrzeń - te blokowiska! Ludzie spoglądający przez okno nie mogą powiedzieć: Boże! jak tu pięknie! A w takim średniowieczu mogli. Proszę tylko zerknąć przez średniowieczne okno. Piękna architektura, piękna muzyka i piękne ubrania.

Zmuszasz człowieka do wysiłku, żeby dostrzegł piękno w takiej sztuce, a czasem wręcz oczekujesz, że będzie miał narzędzia i wiedzę o sztuce, by je zrozumieć.

Co ty opowiadasz? Spójrz na ikony Rublowa - odbierał je intuicyjnie i dostrzegał w nich piękno tak samo chłop małorolny, jak i jaśnie pan. To najprostsze malarstwo, jakie może być. Sztuki w ogóle nie trzeba rozumieć, sztukę trzeba czuć.

Czemu podajesz same przykłady z przeszłości?

Proszę bardzo: Nowosielski i jego prace w Wesołej pod Warszawą - jak pięknie może wyglądać kościół, Kiko Argüello, inicjator Drogi Neokatechumenalnej, także maluje i projektuje piękne kościoły. Wchodzisz do takiej świątyni i cieszysz się, że w niej jesteś. Cieszysz się w kościele, że jest Bóg i że jest drugi człowiek. Jest jak w Niebie.

W ogóle nie boisz się w kościele obecności profanum?

Nie to, że się boję, tylko uważam, że nie powinno tam być miejsca na sacro-polo. Ale "Cztery pory roku" jak najbardziej. Tego mam się bać? Jakie to profanum? Ja wierzę, że piękno pochodzi od Boga i obcowanie z tym pięknem jest prostą drogą do Niego.

TOMASZ BUDZYŃSKI (ur. 1962) jest wokalistą, poetą, malarzem. Ukończył liceum plastyczne w Nałęczowie i studiował historię sztuki na KUL do 1984 r., kiedy zespół Siekiera odniósł sukces na festiwalu w Jarocinie. Rok później założył zespół Armia, a w 1996 r. współtworzył grupę 2 Tm 2, 3 - z obiema formacjami gra do dziś. Nagrywa solowo, a od 2004 r. prowadzi zespół Trupia Czaszka. W listopadzie ukazała się jego książka "Soul Side Story". Prowadzi stronę: www.budzy.art.pl