Prezes, partia, państwo

MICHAŁ OKOŃSKI: Chciałbym w tym wszystkim zrozumieć Jarosława Kaczyńskiego. Mógłby mi Pan pomóc?

ANTONI DUDEK: Mogę spróbować, ale nie gwarantuję, że się uda. Osobiście znam go słabo, mieliśmy kilka kontaktów i okazję do dłuższych rozmów 20 lat temu. W innej epoce.

W innej, co nie znaczy nieważnej, a dla Kaczyńskiego pewnie kluczowej. Pańska książka o początkach III RP tak silnie go poruszyła, że jego polemika nie zmieściła się do jednego numeru „Nowego Państwa”.

Poczułem się doceniony. Inna sprawa, że był wtedy na dnie – przestał być nawet liderem Porozumienia Centrum. Miał sporo czasu.

Nawet wtedy, na dnie, budził bardzo silne emocje. W historii ostatniego 30-lecia może Adam Michnik wywoływał przez jakiś czas porównywalne. Powie mi Pan, dlaczego?

Chodzi o wpływ na rzeczywistość. Michnik i Kaczyński potrafili narzucać Polakom swoje narracje, formułowali mocne oceny, a Kaczyński jeszcze podejmuje mnóstwo twardych decyzji. Decyzji nie tylko o tym, kto będzie szefem rządu czy kandydatem na prezydenta, ale znacznie drobniejszych. W niedawnym wywiadzie opowiadał, jak to codziennie na Nowogrodzką przychodzą do niego stosy listów. Po niezbędnej segregacji, której dokonuje słynna pani Basia i jej asystenci, te ważniejsze trafiają do prezesa. Jeden pochodził od pewnego obywatela zaniepokojonego sprawą funkcjonowania jakiejś lokalnej poczty i prezes przekazał go odpowiedniemu ministrowi. „Zadekretowałem – mówił – to do ministra, niech się tym zajmie”.

Scena jak z Zoszczenki.

Nie wiemy tylko, czy potem minister został rozliczony z załatwienia sprawy. Pisanie listów do „szeregowego posła z Żoliborza” nie jest oczywiście przypadkiem: ludzie wiedzą, że największa władza w państwie należy właśnie do niego, więc nie męczą się pośrednictwem jakiegoś premiera czy ministra.

Jego władza jest rzeczywiście aż tak ogromna?

Bywa demonizowana, ma ograniczenia, co pokazał też ostatni kryzys, ale jest niewspółmierna do pozycji konstytucyjnej prezesa partii, która ma większość w Sejmie.

Tytułem przykładu powiem, że rozmawiałem z prezesem jednej ze spółek Skarbu Państwa i zapytałem, czy zanim został mianowany, odbył rozmowę zatwierdzającą u Kaczyńskiego. Uśmiechnął się zażenowany i odpowiedział: „Oczywiście”. Jak się pan domyśla, w procedurze powoływania władz tej spółki nie ma mowy o wizycie u Kaczyńskiego, ale wiadomo, że ona jest rozstrzygająca.

Zresztą proszę posłuchać, co o nim mówią. „Z całą pewnością jest pan wielkim politykiem, wielkim strategiem, ale dodam jeszcze jedno: z całą pewnością jest pan wielkim człowiekiem” – to Andrzej Duda, desygnujący Beatę Szydło na szefa rządu. I dalej: „Trzeba być wielkim człowiekiem i patriotą, absolutnie przekonanym do realizacji swojej idei budowy silnej Polski, którą ma PiS, żeby mimo oczywistych własnych ambicji, oddać pałeczkę władzy w ręce ludzi, z którymi do tej pory pan blisko współpracował. Jestem dla pana pełen podziwu”.

Wzruszyłem się.

Szydło z kolei: „Oboje z Mateuszem jesteśmy pomazańcami Jarosława Kaczyńskiego”. A Morawiecki przekonywał, że prezes PiS byłby lepszym premierem od niego.

Kaczyńskiemu podlegają więc nie tylko rząd, prezydent, o Trybunale Konstytucyjnym nie wspominając. To, co mówi na temat pani prezes Przyłębskiej, jest zresztą niebywałe: że stanowi jego odkrycie towarzyskie. Nie dba o pozory, jest jak szatniarz u Barei: „Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?”.

Może dlatego budzi aż takie emocje: nie prowadzi polityki ciepłej wody w kranie. Nie udaje.

Gdyby Donald Tusk próbował przewrócić całą Polskę do góry nogami idąc na wojnę z establishmentem, byłby równie znienawidzony. Więc główną przyczyną emocji faktycznie jest rewolucyjność Kaczyńskiego. To człowiek, który uważa, że Polska, jaką zastał, jest cała do zmiany, może poza paroma sektorami, które go nie interesują, np. służba zdrowia czy rolnictwo.

A kiedy on ją tak właściwie zastał? W roku 2015? W 2005? Może w 1990, kiedy został szefem Kancelarii Prezydenta u Lecha Wałęsy?

Diagnoza Kaczyńskiego została sformułowana na początku lat 90. i ja ją wtedy w dużym stopniu podzielałem. W skrócie brzmiała tak: siły postkomunistyczne zachowały ogromne wpływy, a żeby je ograniczyć, potrzebne jest głębsze rozliczenie z PRL. Tylko że to rozliczenie w znacznej mierze nastąpiło, czego prezes nie przyjmuje do wiadomości. Prokuratura IPN działała nieudolnie, ale doprowadziła do wydania ponad 500 prawomocnych wyroków za zbrodnie z tamtych czasów. Problem w tym, że Kaczyńskiego nie interesowało rozliczenie zbrodni, tylko uderzenie w owe mityczne układy – w biznesie, w służbach państwowych czy w mediach. Jak zaczął z nimi walczyć, to walczy do dziś.

Dziś walczy już z wiatrakami.

SLD po 2005 r. podupadło, dlatego we wstępie do najnowszego programu PiS, będącego ewidentnie dziełem samego prezesa (w wywiadach bezwiednie cytuje fragmenty), pojawia się kategoria tzw. późnego postkomunizmu. Wymyślona, żeby wyjaśnić, jak złowrogie jest PO.

To się kupy nie trzyma: w PO jest Borusewicz i tylu innych antykomunistów, a z PiS związało się niemało ludzi dawnego systemu, np. Stanisław Piotrowicz.

Kaczyński tłumaczy, że po 2005 r. doszło do zdrady części elity solidarnościowej, która podążyła śladem Michnika, już w latach 90. próbującego się bratać z postkomunistami: że te dwa środowiska się przemieszały i zblatowały. Przedstawiciele późnego postkomunizmu niekoniecznie muszą mieć związek z PRL-em, ale de facto mają, bo podtrzymują zgniły układ. Tak wygląda rdzeń myślenia Kaczyńskiego o rzeczywistości.

No to nie rozumiem. Przecież on jest kompletnie nieadekwatny.

Ale zaplecze Kaczyńskiego go podtrzymuje, stąd w TVP te wszystkie dyrdymały o dzieciach i wnukach resortowych. A poza tym: cóż z tego, że jest nieadekwatny, skoro nie przeszkadza wygrywać wyborów?

W 2007 r. nie pozwolił wygrać.

Ale później Kaczyński zrozumiał, że sama walka z układem nie wystarczy, i postanowił opakować ją w coś, co dało mu sukces: w politykę społeczną. Dopiero wtedy znalazł formułę idealną, bo szerzy swoją doktrynę walki z późnym postkomunizmem, a zarazem w „Wiadomościach” cały czas widzimy zwały pieniędzy na 500 plus i zadowolonych Polaków. Których ataki na zgniłe elity niespecjalnie interesują.

CZYTAJ TAKŻE

USTRÓJ KACZYŃSKIEGO: Grozi nam, że nasze państwo nie będzie miało głowy. To efekt działania spirali nieufności nakręconej przez jednego rzekomego państwowca >>>

Brzmi jak arcyprosta recepta.

Ale nikt przed Kaczyńskim na nią nie wpadł. A poza tym jej czas dobiega końca: jeśli prezes ma dziś kłopoty, to nie przez Gowina, ale przez to, że w obliczu nadchodzącego kryzysu braknie pieniędzy na wydatki socjalne. Tak niedawno mówił o „czternastkach” i „piętnastkach” dla emerytów, a teraz kto wie? Może nawet 500 plus będzie musiał ograniczyć.

No to jaka jest prawda o prezesie? Cynik, wcielenie wszelkiego zła, dyktator, jak twierdzą jedni – czy geniusz, strateg i przenikliwy analityk, jak powiadają drudzy?

Co do geniuszu strategicznego, to bym nie przesadzał. Oczywiście zdarzały mu się bardzo trafne posunięcia, np. postawienie na Dudę i Szydło w 2015 r., a w kwestii pomysłu na kampanię: akcent na politykę społeczną. Z drugiej strony jednak praźródłem jego obecnych kłopotów było coś, czego nie zrobił w maju 2019 r., kiedy po wyborach do Parlamentu Europejskiego PiS osiągnęło apogeum potęgi (poparcie dla tej partii wzrosło od 2015 r. o 7 proc.). Byłem przekonany, że Kaczyński zrobi wtedy porządek z przystawkami, jak kiedyś z LPR i Samoobroną. Uważałem, że ludzie Ziobry i Gowina dostaną tak nędzne miejsca na listach wyborczych jesienią, że Porozumienie i Solidarna Polska zanikną. Tymczasem okazało się, że oba te ugrupowania się wzmocniły, a efekty właśnie obserwowaliśmy. Mówiąc krótko: byłem przekonany, że Kaczyński skonsoliduje obóz rządzący, a on doprowadził do jego rozhermetyzowania.

Ciekawe, że przykłady trafnych posunięć Kaczyńskiego daje Pan tak świeże. Polityk ten odegrał kluczową rolę przy powołaniu rządu Mazowieckiego, potem wymyślił przyspieszenie. I sformułował diagnozę Polski potransformacyjnej, która uwzględniała tych, którzy się nie załapali.

A w czasie istnienia rządu Olszewskiego próbował namówić premiera do sojuszu z tzw. małą koalicją, czyli liberałami i Unią Demokratyczną. Tyle że zaraz potem zachował się kompletnie irracjonalnie przy tworzeniu rządu Suchockiej. Jego klubowi poselskiemu, który liczył ledwie 31 posłów, oferowano aż pięć ministerstw, a on to odrzucił, bo potencjalni koalicjanci nie zgadzali się, by do rządu wszedł Glapiński. W efekcie PC znalazło się na równi pochyłej, po której zjechał zresztą wkrótce cały obóz posolidarnościowy.

Prezes wciąż broni tamtej decyzji: uważa, że gdyby się zgodził, zostałby zmarginalizowany. Ale tak naprawdę mamy tu całą jego osobowość, która wcześniej doprowadziła do konfliktu z Wałęsą.

Osobowość dominująca?

Samiec alfa. Kaczyński po prostu nie może mieć szefa, bo natychmiast będzie go próbował wyeliminować. Nie wojował tylko z bratem, ale to dlatego, że brat mu się podporządkowywał. Jest takie kapitalne zdjęcie z nominacji premierowskiej Jarosława: mowa ciała obu Kaczyńskich świadczy, że choć oficjalnie to prezydent powołuje premiera, to tutaj premier jest ważniejszy i w rzeczywistości odbiera hołd od brata-prezydenta.

PiS nie jest więc partią zdolną do wejścia w realną koalicję. Prezes nie jest bowiem skłonny do kompromisów, on uznaje tylko podporządkowanie.

Czyli jednak dyktator.

Bez przesady. Dyktatorem mógłby zostać, gdyby się zrealizował najczarniejszy scenariusz: przeforsowanie reelekcji Dudy w maju, z pogwałceniem wszystkich procedur. Na razie wszystko, co widzieliśmy, to efekt demokratycznych wyborów.

A zamachy na niezależne instytucje? Skok na trybunały i sądy?

Ja to nazywam systemem demokracji narodowej. Bo przecież nie jest tak, że między demokracją liberalną a dyktaturą niczego już nie ma. Kolejnym etapem jest tzw. system hybrydowy, czyli taki, w którym są jeszcze pewne elementy demokracji, ale częściowo panuje autorytaryzm. Klasyczną hybrydą są dziś Węgry, a krajami autorytarnymi Rosja, Białoruś czy Turcja.

WYBORY PREZYDENCKIE 2020: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Czyli te wszystkie „mordy zdradzieckie”, „kanalie”, „partia białej flagi”, „łże-elity”, „stanie tam, gdzie ZOMO” – to tylko koloryt?

Czasem także prawdziwa emocja: „zdradzieckie mordy” to reakcja na uderzenie w jego czuły punkt, czyli pamięć o zmarłym bracie. Ale wiele z tych ostrych wypowiedzi padało na chłodno. Kaczyński nie jest zresztą wyjątkowy, a Tusk od czasu, gdy w 2005 r. nie doszło do słynnego PO-PiS-u, też swoje zrobił. Obaj odkryli coś, co Marek Migalski nazwał zasadą „gdzie dwóch się bije, tam obaj korzystają”. Ich bijatyką, obsługiwaną przez media, udało się zahipnotyzować wyborców. Proszę zwrócić uwagę: po stronie liberalnej Tuska w zasadzie nie krytykowano, bo uważano, że jest jedynym człowiekiem zdolnym do upilnowania klatki z tym straszliwym drapieżnikiem.

Przez ostatnich 15 lat polska polityka wyglądała więc tak, że kiedy Kaczyński mówił, iż coś jest czarne, PO wrzeszczała, że jest białe, i na odwrót. Finał oglądaliśmy miesiąc temu, kiedy Gowin wyszedł z propozycją zmiany konstytucji, PiS niechętnie to zaakceptował, ale Platforma z miejsca odrzuciła, no bo przecież wiadomo, że wszystko, co wychodzi od tamtych, jest złe.

Finał? To się naprawdę kończy?

Wobec nadciągającego kryzysu ekonomicznego ta narracja może się okazać nieskuteczna. Kiedy przyjdzie zacisnąć pasa, kilkanaście procent socjalnych wyborców PiS zacznie się rozglądać. Po katastrofie, jaka czeka PO, jeśli nie wycofa kandydatury Kidawy-Błońskiej, rozglądających się będzie więcej. Przyjdzie czas szukania takich, co nie wrzeszczą „wszystko przez tamtych”, tylko proponują rozwiązania.

Obawiam się, że nie będziemy szukać polityków proponujących rozwiązania, tylko skręcimy w stronę jakiegoś koronafaszyzmu.

Istnieje takie ryzyko, choć wolałbym słowo koronadarwinizm.

Czyli?

Koronadarwinizm to przekonanie, że epidemia jest wymysłem złowrogich sił. Oczywiście jacyś ludzie umierają, ale sezonowa grypa też bywa śmiertelna, więc dajmy sobie spokój z ograniczeniami. Drugą możliwością jest koronasocjalizm. Jego wyznawcy będą przyznawać, że epidemia to olbrzymi problem, a jednym z powodów, dla których tak słabo sobie z nią radzimy, jest zbyt mała rola państwa. Trzeba ograniczyć chciwość prywatnych koncernów. I uderzyć w kapitalizm, bo to on wygenerował epidemię.

Coś takiego mógłby mówić bohater naszej rozmowy.

Dlatego nie wykluczam, że PiS będzie próbował wejść w koronasocjalizm. Pytanie, czy będzie wiarygodny, skoro podlega ograniczeniom związanym np. z sojuszem z USA i musi się liczyć z interesami globalnych korporacji, które się u nas zadomowiły.

Kiedy wspomniał Pan, że prezes chciał zrewolucjonizować Polskę, gospodarki Pan nie wymienił.

Jeśli o niej mówił, to zazwyczaj w kontekście mafijnych sitw i układów. Myślenia o tym, w jaki sposób – jak to ładnie ujął Tusk – „uwolnić energię Polaków”, nie podejmował. Nawet jak miał powstać PO-PiS, było jasne, że to Platforma weźmie resorty gospodarcze. Znamienne, że kiedy trzeba było znaleźć prezesa NBP, sięgnął po Glapińskiego, choć wcześniej ich drogi się rozchodziły: nikogo innego nie miał. Oczywiście teraz ma też Morawieckiego, specjalistę od gospodarki i rozmów z tą straszną Brukselą. Trzeba przyznać, że w czasach koniunktury wszystko się spinało, a Kaczyński mógł pilnować tylko tego, by mu premier nie urósł nadmiernie w siłę.

Rozumiem, że to pokłosie lekcji, którą odrobił w czasach premierostwa Kazimierza Marcinkiewicza. Jedyny do ubiegłego tygodnia przypadek, w którym zrezygnował z polityki „jazdy po bandzie”, to wycofanie się w 2006 r. z pomysłu przedterminowych wyborów, właśnie z obawy przed popularnością Marcinkiewicza.

To też jedyny chyba przykład tego, że przyznał się później do błędu: mówił, że żałuje, iż tych wyborów nie zrobił.

Wróćmy do gospodarki: prezes wie, jak skomplikowana jest sytuacja?

Wie, ale go to nie zajmuje. Za czasów Marcinkiewicza wprowadzono taką zasadę, że kalendarz szefa rządu jest jawny: na stronie internetowej Kancelarii Premiera można było śledzić, co robi i z kim się spotyka. Siłą rozpędu działało to jeszcze przez parę miesięcy premierostwa Kaczyńskiego. Rafał Matyja przeanalizował tych parę miesięcy i okazało się, że premier rozmawia głównie z szefami resortów siłowych i służb specjalnych, trochę z ministrem sprawiedliwości, trochę z ministrem spraw zagranicznych, a poza tym z prezesem IPN. Podejrzewam, że gdybyśmy mogli zobaczyć księgę wejść u pani Basi na Nowogrodzkiej, byłoby podobnie: jeśli prezes przyjmuje ministrów od gospodarki, to najpewniej w sprawach kadrowych.

Wciąż nie wiem, czy to genialny strateg, czy się miota? Panował nad sytuacją w ostatnich dniach?

Panował do tego stopnia, że w końcu się cofnął, w sposób opisany kiedyś przez Ludwika Dorna. Otóż kiedy Kaczyńskiego zalewa woda do poziomu ust, to o cofnięciu się nie ma mowy – musi podejść do poziomu nosa. Nosem było zagrożenie większości wspierającej rząd: przez wiele dni, aż do środy 6 maja, Kaczyński wierzył, że zdoła odebrać Gowinowi tylu posłów, że i tak odrzuci weto Senatu. Dopiero gdy w przeddzień głosowania zrozumiał, że tej większości wciąż nie ma, zrobił krok wstecz. A do sukcesu nie brakowało wiele: bardzo dużo posłów zdradziło Gowina, który teraz zamiast partii ma zgliszcza.

CZYTAJ TAKŻE

GWÓŹDŹ DO TRUMNY III RP: Na naszych oczach powstaje nowy system polityczny. Zadecyduje o tym, jak będziemy żyć i pracować po pandemii. Tekst Klausa Bachmanna >>>

Pan nie uważa, że to była porażka Kaczyńskiego?

Porażką – i zwiastunem erozji obozu rządzącego – byłoby dopiero niewybranie Dudy na drugą kadencję. Coś, co w maju wydawało się pewne – i miało gwarantować jego formacji kolejne trzy lata u władzy – za dwa miesiące wciąż będzie najbardziej prawdopodobne. Jasne: mniej niż dzisiaj, bo standardy, w jakich głosowanie się odbędzie, będą wyższe, i weźmie w nim udział większa liczba osób niechętnych prezydentowi. W tym sensie bunt Gowina skomplikował plany, ale ich nie udaremnił. A na wszelki wypadek prezes testował też opcję przeprowadzenia wyborów już za dwa tygodnie.

„Na miejscu Gowina bym się w ciemnych zaułkach za siebie oglądał” – powiedział Bronisław Komorowski.

Osobiste urazy niewątpliwie odgrywają w jego przypadku ogromną rolę, a przyczyną bywają często kompletne drobiazgi.

Ziobrze jednak prezes przebaczył.

Nic podobnego. Ziobro jest mu potrzebny, bo Kaczyński uważa, że tak jak wyłącznie Macierewicz był w stanie rozpędzić złowrogie Wojskowe Służby Informacyjne, tak z kolei jedynie Ziobro potrafi oczyścić szambo, za jakie uważa polskie sądownictwo. Jasne: Ziobro zdradził, ale zdaniem Kaczyńskiego na szambiarza się nadaje.

Robert Krasowski powiedział kiedyś o prezesie: „Nie ma takiej ściany, której nie próbowałby przebić, nie ma rywala, którego nie próbowałby uderzyć nawet, gdy pod nim leży”.

Brzmi to świetnie, ale jest przecież pani ambasador USA i jej słynne listy. Żałosna nowelizacja ustawy o IPN i jej wycofanie to przypadek najbardziej spektakularny, ale była też sprawa podatku cyfrowego, który uderzał w interesy amerykańskich gigantów i został zarzucony, oraz sprawa Macierewicza. Moim zdaniem Amerykanie powiedzieli Kaczyńskiemu, że jeśli naprawdę chce sojuszu wojskowego, to musi zmienić ministra obrony.

A jakiś dowód?

Kiedy negocjacje w sprawie rakiet Patriot prowadził Macierewicz, cena była niebotycznie wysoka. Kiedy przyszedł Błaszczak, natychmiast spadła o jedną trzecią. Amerykanie dali zaporową cenę, bo nie mieli do Macierewicza zaufania.

Kaczyński cofnął się też w sprawie prof. Gersdorf, którą chciał przecież pozbawić fotela pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przed końcem kadencji. Stanowisko Brukseli i przestrogi Amerykanów podziałały. No i są te wszystkie prezydenckie weta. Wiem, że dla przeciwników PiS Duda to notariusz Kaczyńskiego, ale dwa razy jednak próbował wybić się na niezależność i pokrzyżował prezesowi plany. Najbardziej znane jest weto sądowe, ale równie fundamentalne było to w sprawie Regionalnych Izb Obrachunkowych, pozbawiające PiS narzędzia do podporządkowania sobie samorządów.

Dla mnie ten cytat z Krasowskiego to echo frazy Rymkiewicza, że Polska była ospałym żubrem, śniącym sen podobny śmierci pod jakimś drzewem w puszczy, aż do chwili kiedy przyszedł Kaczyński i ugryzł żubra w dupę.

Kaczyński z pewnością przebija wszystkich polityków determinacją, ale Tusk, choć bardziej aksamitny, bywał równie bezwzględny. Myślę, że taki był też Leszek Miller, a nawet Aleksander Kwaśniewski. Tylko że prezes PiS jest skuteczniejszy. I zbudował wokół siebie grupę wyznawców. Siła tamtych opierała się na klientelizmie: lojalność zyskiwali dzieląc stanowiska. Ten ma swoich „żołnierzy”, jak powiedział o sobie mój dawny kolega z IPN-u, prof. Ryszard Terlecki. Żołnierzy, którzy wierzą w charyzmat swojego przywódcy. Słynne hasło „Jarosław, Polskę zbaw” zawiera przecież element mistycyzmu.

Ten mistycyzm występował już przed Smoleńskiem? Jan Rokita po katastrofie opisywał go jako Hioba polskiej polityki.

Smoleńsk niewątpliwie ów mistycyzm wzmocnił, ale kult prezesa kiełkował dawniej i nieprzypadkowo mówi się o „zakonie PC” w łonie PiS. To ci najwierniejsi z wiernych, tak pięknie odmalowywani w „Uchu Prezesa”, choć dwór się do nich nie ogranicza. Fraza Dorna o „susłoizacji” PiS, wzięta od Marka Suskiego, niewątpliwie znajduje tu zastosowanie.

Ale co do tego Hioba, byłbym ostrożny. Tragedie dotykają wielu ludzi, Tusk w trakcie premierostwa również stracił matkę, a nie próbowaliśmy go psychoanalizować.

Oczywiście bliźniacza więź jest silniejsza niż przyjaźń, jaka łączyła wielu z nas z tymi, którzy zginęli, ale po 10 latach można już o tym mówić z pewnym dystansem. Wystarczy chyba stwierdzenie, że Kaczyński nie ma innego świata poza polityką. Jeżeli czyta książki, to głównie o historii i polityce, ze szczególnym uwzględnieniem – jak twierdzą złośliwi – fascynacji Stalinem.

Rozumiem, że mam się bać.

On lubi, jak się go boją.

Ale chcę wrócić do tego Hioba. Pamiętam opis Pawła Kowala, który jechał z nim do Smoleńska spowalnianym przez Rosjan autobusem – tak, żeby mogła go wyprzedzić kolumna z Tuskiem. To był moment, w którym Kaczyński rzeczywiście mógł się czuć ofiarą. Inny to historia szafy pułkownika Lesiaka: cały mainstream go wówczas wyśmiewał, a on rzeczywiście był inwigilowany.

Tylko że Kaczyński zawsze czuł się ofiarą.

W jednej z książek wspominał, że w 1989 r. nie wziął udziału w inauguracji obrad Senatu, do którego go wybrano. Pisał, że w przeddzień napił się piwa i poszedł do Hotelu Europejskiego na spotkanie z sekretarzem Wałęsy Krzysztofem Puszem, któremu towarzyszył jakiś tajemniczy biznesmen. Ów biznesmen postawił rozmówcom koniak i po wypiciu dwóch lampek Kaczyński – jak wspomina – „zasłabł” i obudził się dopiero następnego dnia z potwornym bólem głowy. Dlaczego opowiada po latach historię, która może stawiać go w złym świetle jako nadużywającego alkoholu? Bo najwyraźniej wierzy, że ktoś już wtedy dybał na jego życie lub zdrowie.

Strach powiedzieć: brzmi paranoicznie.

Nie zna pan ludzi, którzy grają ofiarę z nadzieją, że ktoś się nimi zaopiekuje? Jasne: on nie chce, by się nim opiekowano, ale wszelkimi sposobami dąży do uzyskania psychologicznej przewagi.

A w zamach smoleński wierzy?

Kiedyś na pewno wierzył. Bezpośrednio po katastrofie mówił, że przecież taka mała brzoza nie mogła zniszczyć wielkiego skrzydła samolotu. Potem, jak Cezary Gmyz napisał o śladach trotylu na wraku, powiedział, że to była niesłychana zbrodnia i że Lech Kaczyński naraził się wielu ludziom w kraju i za granicą (sprzyjające mu media ilustrowały to zdanie obrazkiem Putina i Tuska przechadzających się po sopockim molo). Ale kiedy nie doczekał się dowodów, najwyraźniej zrozumiał, że idzie na skały i przestał organizować miesięcznice.

Próbuję ustalić, na ile pierwiastek racjonalny ściera się w nim z irracjonalnym.

Chciałby pan wiedzieć, na ile Polska jest bezpieczna w jego rękach? Odpowiem, że skoro przetrwała 40 lat PRL-u, przetrwa i ustrój Kaczyńskiego.

Mówił Pan wcześniej, że prezes jest najskuteczniejszy, ale muszę spytać o kryteria tej skuteczności. Chodzi tylko o władzę?

Władzę dla samej władzy sprawował Tusk, o co mam wielkie pretensje. Przez siedem lat mógł zmieniać Polskę, a nawet nie spróbował. Inaczej niż Kaczyński: ten próbuje, tylko tak, że całe państwo trzeszczy.

System niezależnych sądów próbuje wysadzić w powietrze.

Wymiar sprawiedliwości działał do 2015 r. bardzo źle. Problem w tym, że terapia, którą zaaplikowała partia Kaczyńskiego, okazała się jeszcze gorsza i dziś pacjent jest na krawędzi śmierci klinicznej.

W każdej polityce jest faza diagnozy i faza terapii, jak w leczeniu chorób. Otóż uważam, że PiS trafnie diagnozował wiele słabości polskiego życia publicznego, tylko po dojściu do władzy nie umiał sobie z tym poradzić, może poza uszczelnieniem systemu podatkowego.

A potrafi Pan zrekonstruować prezesowską wizję państwa?

To raczej spadkobierca Dmowskiego niż Piłsudskiego, bo z Piłsudskiego bierze jedynie kult wodza. Kiedyś przedstawiał się jako chadek, ale religię, podobnie jak Dmowski, traktuje instrumentalnie. Nie jest antysemitą i nie jest prorosyjski, ale narodowi kadzi i go wychwala. Jeśli chodzi o gospodarkę, chce wzmocnić spółki Skarbu Państwa, które mają przejmować coraz więcej sektorów, zwłaszcza w dziedzinie bankowości. Media również powinny ulec tzw. polonizacji, a kultura i szkolnictwo mają kultywować wartości patriotyczne w wersji bogoojczyźnianej. Likwidacja gimnazjów miała w tle ideę powrotu do czteroletniego liceum, bo w PiS panowało przekonanie, że kod inteligencki wszczepia się na etapie edukacji licealnej, a po rozwibrowaniu gimnazjalnym nie jest to już możliwe. Problem w tym, że żadnej z tych rzeczy PiS nie umie zrobić bez zadymy.

Może – to też strach powiedzieć głośno – Kaczyński jest władcą niezdarnym?

Podobnie jak Tusk. To moja wspólna pretensja do tego duetu. Minęło 15 lat niebywale korzystnej koniunktury, w trakcie których mogliśmy próbować rozwiązać fundamentalne problemy związane ze starzeniem się społeczeństwa, z deficytem wody czy z energetyką. O ile pierwszych 15 lat po upadku komunizmu wykorzystaliśmy dość dobrze (co nie znaczy: bezkosztowo), to później zajęliśmy się konsumowaniem.

Mówiąc o niezdarności, myślałem raczej, że tyle razy mówił o dokumentach, które już niedługo zobaczymy i wtedy się przekonamy, a nic z tego nie wychodziło. Nie dość, że nikogo nie złapał, to na łapaniu Leppera się wywrócił.

Dla niego to nie jest argument, żeby powiedzieć: „myliłem się”. On po prostu uważa: „no trudno, znowu im się udało, tym złowrogim siłom, które czyhają na Polskę”.

I znów strach powiedzieć: brzmi paranoicznie.

To cecha wielu – także demokratycznych – polityków, którzy zbyt długo piastowali urząd: wszędzie wietrzą spiski i tłumaczą nimi wszystkie niepowodzenia.

Czyli nadchodzi zmierzch Kaczyńskiego? Kiedyś wspominał Adenauera, który rządził jeszcze po osiemdziesiątce.

I to może być horyzont, o którym rozmawiamy. Ostatnie wydarzenia pokazały, że może ma problem z nogami, ale z pewnością nie z głową. Z wózka inwalidzkiego też można rządzić.

Widzi Pan kogoś, kto „wbije mu nóż w plecy”? Bo, jak rozumiem, sam dba o to, by go otaczały – jak powiedział Dorn – polityczne eunuchy.

Tu nie będzie Brutusa. Nawet jeśli PiS kiedyś straci władzę, to będzie potężną formacją opozycyjną, kontrolowaną wciąż przez prezesa.

Czym jest dla Kaczyńskiego partia?

Czymś, wobec czego państwo jest wtórne. Jego spełnionym marzeniem, że będzie miał silną organizację ze sprawnym aparatem i funduszami na istnienie.

Głupie pytanie: jak partia może być ważniejsza od państwa?

Władzę nad państwem może stracić, a partię będzie miał prawdopodobnie dożywotnio. Po tym, jak pod koniec lat 90. stracił kontrolę nad PC, dba głównie o to. Partia jest więc jego matecznikiem, a państwo obiektem kolonizacji. Gdyby go porównać do rzeźbiarza, to partia stanowi młotek i dłuto, a państwo – blok marmuru, z którego chciałby rzeźbić Polskę podług swego wyobrażenia.

Mówił pan, że chce go zrozumieć, prawda? Otóż nie zrozumie się go, zamieniając w potwora. Lepiej pokazać kontekst, przypomnieć innych przywódców o skłonnościach autorytarnych. Na przykład późnego Piłsudskiego, sfrustrowanego starca zamykającego Witosa w twierdzy brzeskiej, rzucającego mięsem, a w nocnym ataku szału zdolnego ponoć nawet do zastrzelenia wartownika.

Szalenie mnie Pan uspokaja, naprawdę.

Próbuję pokazać człowieka, którego czcimy, choć pod koniec życia zachowywał się w sposób, przy którym Kaczyński jawi się jako wzór umiarkowania. Dlatego podejrzewam, że kiedyś, jako mocno starsi panowie, wypijemy kawę przy placu Kaczyńskiego, ja przyjdę ulicą Tuska, a pan ulicą Kwaśniewskiego. Gdyby w końcu lat 30. XX wieku powiedzieć Polakom, że na Trakcie Królewskim w Warszawie staną pomniki tak ze sobą skonfliktowanych Witosa, Dmowskiego, Daszyńskiego, Korfantego i Piłsudskiego, pukaliby się w głowy.

À propos: co Jarosław Kaczyński po sobie zostawi, nie licząc pomników brata? Konstytucji nie napisał. COP-u nie zbudował.

Na prawicy będzie miał legendę herosa, który zniszczył monopol elit lewicowo-liberalnych.

Wśród większości Polaków pozostanie pamięć okresu prosperity za jego czasów, dzięki 500 plus, wydatkom socjalnym i modernizacji prowadzonej za unijne pieniądze. Taki drugi Gierek. Albo wspomniany już Piłsudski, krytykowany przez elity za dyktatorskie zapędy, ale uwielbiany przez masy, bo pogonił bolszewików. ©℗

PROF. ANTONI DUDEK jest politologiem i historykiem, autorem wielu książek poświęconych dziejom PRL i III RP.