Premier: Mazowiecki niemalowany

ANDRZEJ BRZEZIECKI: - W lipcu 1989 r. Tadeusz Mazowiecki polemizował z tekstem Adama Michnika "Wasz prezydent, nasz premier", twierdząc, że opozycja nie jest gotowa do rządów. W sierpniu zmienił zdanie i zgodził się na tworzenie rządu. Dlaczego?

ANDRZEJ PACZKOWSKI: - Sytuacja była dynamiczna i przekonanie Mazowieckiego z początku lipca, że obóz "Solidarności" nie jest gotowy do przejęcia władzy, bo nie ma ludzi i merytorycznego przygotowania, musiało ulec rewizji. Stało się oczywiste, że Związek Sowiecki nie będzie ingerował, jeśli dojdzie do poważnej wymiany elit, postępowała dezintegracja obozu władzy, w tym rozpad "starej koalicji" PZPR-Stronnictwo Demokratyczne-Zjednoczone Stronnictwo Ludowe. Po porozumieniu Lecha Wałęsy z liderami SD i ZSL nie było już pytania "czy", tylko "kto" i "jak".

- ­Ale diagnoza była dalej aktualna.

- Zgoda, tyle że kompetencje komunistycznych urzędników - cenzorów, planistów, sekretarzy w zakładach pracy czy esbeków - w przypadku przełomu też były już do niczego. Niemal z dnia na dzień przestali być "fachowcami". "Solidarność" zaś miała wciąż duże możliwości mobilizacyjne. Pokazały to wybory w czerwcu 1989 r. Tadeusz Mazowiecki - na ile go znam - to człowiek i polityk, który żyje rzeczywistością. A ta była taka, że doszło do porozumienia nierównych sił: potężnej "Solidarności" i jej Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego - i słabiutkich SD oraz ZSL, a generał Jaruzelski jako prezydent zaakceptował zmianę, pod warunkiem, że powstanie "wielka koalicja" z udziałem PZPR.

- Dziś kwestionuje się przełomowość rządu Mazowieckiego właśnie ze względu na obecność w nim ministrów z PZPR.

- PZPR miała dominującą pozycję w Sejmie. I miała swojego prezydenta. Gdyby nie było wynegocjowanego przy Okrągłym Stole urzędu prezydenta, albo gdyby nie był nim gen. Jaruzelski, to może można by kombinować, marginalizować PZPR, spychać ją do kąta i przyspieszać jej rozpad. Ale wobec tak silnego urzędu prezydenckiego i faktu, że urząd ten zajmowała osoba autorytatywna i autorytarna, nie dało się prowadzić gry tylko parlamentarnej.

Obóz umiarkowanych

- Tym bardziej że SD i ZSL nie były gotowe do konfrontacji z PZPR.

- Oczywiście że nie i cały czas zabezpieczały sobie tyły. Roman Malinowski, czołowy działacz ZSL, swoje posunięcia konsultował z Jaruzelskim. Naprawdę trudno było sobie wyobrazić, by największa partia w Sejmie (tj. PZPR) była w opozycji.

- Do tego taka, która miała pod sobą resorty siłowe. Jakie były nastroje wśród oficerów służb i co dziś wiemy - dzięki IPN - o pracy SB w przeddzień jej likwidacji?

- Niestety, prawie nic. Mało kto zajmuje się - poza Antonim Dudkiem - badaniami archiwalnymi nad latami 1988-90. Wydaje mi się, że w 1989 r. SB była lojalna wobec swych bezpośrednich zwierzchników i Jaruzelskiego, a nie wobec premiera "stamtąd". Dla nich to my byliśmy "oni".

- Mazowiecki stworzył rząd, nie ulegając naciskom partii reżimowych, ale także nie konsultując się z OKP i z Lechem Wałęsą. Czy to stanowiło zarzewie późniejszych konfliktów?

- Tak, był to rząd w pełni autorski, a Lech Wałęsa, zdaje się, nie miał zastrzeżeń do jego składu. W każdym razie publicznie nie zgłaszał swoich kandydatów. Natomiast inną sprawą było znalezienie dla niego miejsca w życiu publicznym. Wałęsa, laureat Nagrody Nobla, człowiek numer jeden, nagle miał być zredukowany do roli przewodniczącego związku zawodowego. Wprawdzie ten związek nazywał się "Solidarność", ale w demokratycznym państwie miał być już tylko związkiem zawodowym. Nie wiem, czy nikt się nad tym nie zastanawiał, czy nie potrafiono niczego sensownego wymyślić, ale nie znaleziono dla Wałęsy miejsca, które nie tylko dawałoby mu poczucie, że jest adekwatne do jego ambicji, ale świadczyłoby, że jest doceniany i może wykorzystać wszystkie swoje walory. Prawdę mówiąc, było tylko jedno takie stanowisko: prezydenta Polski.

- W swoim pierwszym wystąpieniu 24 sierpnia 1989 r. Mazowiecki powiedział, że "przeszłość odkreślamy grubą linią". Właściwie słowa te powinny stać się symbolem zerwania ze złym dziedzictwem. Stało się inaczej, dlaczego?

- Te słowa zostały zinterpretowane wbrew intencjom mówiącego i zaczęły żyć własnym życiem. Prawdą jest natomiast, że ani Mazowiecki, ani jego ministrowie, ale też nikt inny z "Solidarności" nie pomyśleli o tym, by odejście od komunizmu ubrać w jakieś uroczyste szaty. Można by to zrobić np.

11 listopada, który mógłby stać się znów - po 1918 r. - dniem Odrodzenia Polski. Jednak ekipa Mazowieckiego i "Solidarność" odpuściły sferę symboliczną.

- Czy plan Balcerowicza nie był jednym wielkim zerwaniem z socjalizmem i jego gospodarką planowaną? Dlaczego walka z komuną musi kojarzyć się tylko z symbolami, a nie ze zrzucaniem absurdów realnego socjalizmu?

- Bo komunizm był potęgą w świecie symboli. W całej Polsce były ich dziesiątki tysięcy. Komunizm w znacznym stopniu legitymizował się nie tym, co robił, ale tym, co mówił i co pokazywał. Dlatego transformacji powinna była towarzyszyć wszechstronna delegitymizacja. Nie powinno ograniczać się do spraw ekonomicznych, a pozostawiać przy życiu np. Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk. Reformy gospodarcze zresztą stosunkowo szybko przyniosły spadek poziomu życia jeśli nie większości, to ogromnej rzeszy Polaków, i to w ten sposób one zaczęły się kojarzyć z "nowym".

- A zerwanie połączenia telefonicznego gabinetu premiera z gmachem KC, powrót do historycznej nazwy państwa, do orła w koronie?

- Wszystko to było ważne, ale nie potrafiono nadać "koronacji orła" jakiegoś specjalnego znaczenia.

- Gdzie więc można było przyspieszyć i "docisnąć czerwonego"?

- Nie jest mi zbyt zręcznie odpowiadać na takie pytanie, gdyż wtedy sam się obawiałem (były to oczywiście obawy szarego obywatela), że gruzy po rozpadzie komunizmu są wciąż niebezpieczne, że jeśli nieostrożnie przystąpi się do rozbiórki, to jakieś elementy zgniłej konstrukcji mogą okazać się groźne i zwalić nam się na głowy. Dziś myślę inaczej. Być może nie wykorzystano okazji, jaką było rozwiązanie PZPR w styczniu 1990 r. Skoro zniknął jeden z partnerów Okrągłego Stołu, można było uznać, że umowa "wyczerpała swoje kreatywne moce".

- I co można było zrobić? Nowe wybory?

- Na przykład. Jeśli można było zrobić wybory samorządowe, to czemu nie parlamentarne?

- Pytanie tylko, czy nowy Sejm tak sprawnie uchwalałby reformy jak kontraktowy, czy pogrążyłby się w znanych nam sporach.

- A to zupełnie inne sprawy. Roztropność polityków to jedno, a to, czy mają oni mandat w pełni demokratyczny, to drugie. Może dałoby się wcześniej skłonić prezydenta to skrócenia kadencji. Hasło "Havel na Wawel!" było bardziej eleganckie niż "Jaruzelski musi odejść!", ale znaczyło to samo - na czele państwa powinien stanąć ktoś z opozycji.

Jeden z podziałów między politykami to podział: radykałowie i umiarkowani. Tacy, którzy chcą wszystko robić natychmiast i gwałtownie, oraz tacy, którzy uważają, że lepiej działać powoli i bez przemocy. Radykałowie bywają pożyteczni, bo podnoszą cenę kompromisu, jak na targu arabskim, by spotkać się gdzieś w połowie oczekiwań. Pan Tadeusz jednak z pewnością należy do obozu umiarkowanych. Jest spokojny, łagodny, otwarty na kompromis. Obce mu są gwałtowne ruchy i zmiany linii politycznej. Mówiąc o wydarzeniach z lat 1989-90 nie można abstrahować od jego osobowości.

Inne kwestie

- "Gruba linia", rzekome niereagowanie na palenie akt SB, powolne likwidowanie komunistycznych instytucji z cenzurą na czele - wszystko to w oczach krytyków szybko znalazło wspólny mianownik w postaci "grubej kreski", czyli braku rozliczeń z komuną.

- Cały proces zmian miał charakter ewolucyjny. Zaczęło się od reformy systemu komunistycznego, która po wyborach 4 czerwca przemieniła się w transformację ustrojową, w wymiarze instytucjonalnym skończoną wraz z pierwszymi demokratycznymi wyborami do parlamentu w 1991 r. W krajach, gdzie zmiany były bardziej zwarte w czasie, np. w Czechosłowacji, też odbywały się one ewolucyjnie.

W Polsce, obok osobowości premiera, co było czynnikiem jednostkowym, ale nie bez znaczenia, najbardziej istotne było generalne założenie o konieczności pokojowych zmian. Jeśli szukać początków tej strategii umiarkowania i non violence, to warto pamiętać, że - obok doświadczenia narodowego: klęski Powstania Warszawskiego czy pacyfikacji strajków robotniczych - jej autorami nie byli ani Giedroyc, ani Mieroszewski, ani Michnik, tylko najpierw Prymas Wyszyński, a w ślad za nim Jan Paweł II. To oni mówili, że Polska ma iść drogą kompromisu, bez przemocy. Taka właśnie była "Solidarność", gdy powstała w 1980 r., i mimo dramatycznych przeżyć po 13 grudnia 1981 r. nie mogła w 1989 r. zmienić swej tożsamości. To był ruch obywatelski, a nie kadrowa organizacja rewolucjonistów. Choć, gdyby ktoś zaczął wieszać... kto wie, co by się działo?

- Jednak w czerwcu 1990 r. do rozprawy z protestującymi pod Mławą rolnikami, którym spółdzielnia mleczarska zalegała z płatnościami, rząd użył siły.

- To normalny odruch. Skoro negocjacje nic nie dają, to trzeba chociaż "udrożnić szosę". To nie jest kwestia braku demokracji.

- Ale jakiż dylemat dla działacza niedawnej opozycji!

- Dla pana Tadeusza musiał być to ogromny dylemat, nawet jeśli chodziło o dosłownie jeden wóz opancerzony. Podejrzewam, że żaden z późniejszych premierów nie miałby takich rozterek.

- Krytycy Mazowieckiego wskazują na niepotrzebnie długą obecność Kiszczaka w rządzie. Mazowiecki ponoć chciał mieć człowieka "umoczonego" w Okrągły Stół, który utożsamiał się z porozumieniami i w ten sposób zabezpieczał rząd przed kontrakcją partyjnego betonu. Po drugie Mazowiecki uważał, że nie ma co rozdrażniać czerwonego i walczyć o resorty, które z czasem i tak wypadną partii z rąk. Czy ta strategia była słuszna?

- Kiszczak ważny był nie sam w sobie, ale jako najbliższy podwładny gen. Jaruzelskiego. Trzeba pamiętać, że wedle ówczesnych zasad - które zresztą obowiązywały do uchwalenia konstytucji w 1997 r. - istniały trzy resorty prezydenckie: dwa siłowe i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Takie było prawo i Mazowiecki miał skrępowane ręce. Mimo to walczył o MSZ i wyrwał je, a potem, gdy PZPR się rozpadła, Mazowiecki wymusił, albo raczej skłonił prezydenta - bo słowo "wymusił" chyba nie pasuje do pana Tadeusza - by do resortów siłowych wprowadzić solidarnościowych wiceministrów, a potem przejąć fotele. Przypominam też, że wprowadził swojego człowieka do kancelarii prezydenta: Piotra Nowinę-Konopkę jako ministra stanu.

Dla Mazowieckiego ważne były inne kwestie niż przejmowanie resortów od komunistów. Chciano przede wszystkim wyprowadzić kraj z zapaści ekonomicznej. Inflacja sięgała 600 proc. rocznie i coś z tym trzeba było robić. Drugim priorytetem były stosunki międzynarodowe.

Przełamanie monopolu

- Jak wyglądało "odzyskiwanie" MSZ?

- Ten proces trwał bardzo długo, ale na czołowych stanowiskach w centrali i na placówkach dochodziło do wymiany. Przykład: Kazimierz Dziewanowski, ambasador w Waszyngtonie. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to ważnymi posunięciami rządu były próby oddzielenia Ukrainy czy Litwy - wtedy jeszcze republik sowieckich - od Moskwy, czyli tzw. polityka dwutorowa, która była pewnym kapitałem politycznym.

- Jakie było znaczenie pierwszej zagranicznej wizyty premiera w Watykanie?

- Pomijam względy psychologiczne, ważne zapewne dla pana Tadeusza, ale ta wizyta pokazywała, że najbliższym sąsiadem Polski (oczywiście nie w sensie geograficznym) jest Watykan, a nie Moskwa, Berlin czy Waszyngton.

- A nie trzeba było jednak lecieć do USA?

- Po co? Watykan z punktu widzenia geopolityki był neutralny. Ani Gorbaczow, ani nikt inny nie mógł mieć za złe, że polski premier, do tego działacz katolicki, jedzie do papieża.

- Za to ktoś nieznający kontekstu może się zdziwić, że pierwszym zagranicznym gościem niekomunistycznego premiera był szef KGB.

- Pewnie ten przyjazd był wcześniej zaplanowany. Władimir Kriuczkow był wysokim urzędnikiem obcego państwa i chciał się spotkać z premierem. Nie było powodu do odmowy. Obaj panowie z pewnością nie mieli o czym rozmawiać, bo zakresy ich zainteresowań były, delikatnie mówiąc, inne. Natomiast to, że Kriuczkow w Polsce spotkał się nie tylko z esbekami, ale przyjął go premier z innej opcji politycznej, można uznać za próbę odciągania sowietów od PZPR. Może to i ponuro wygląda, ale był w tym słuszny, jak sądzę, zamysł przełamania monopolu komunistów na kontakty z Kremlem. Tak samo było z wizytą premiera w Moskwie. Kontakty z Moskwą wynikały z międzynarodowych zobowiązań, których nie można było ot tak zerwać. Za to podczas pierwszej wizyty w ZSRR Mazowiecki pojechał do Katynia. Pamiętajmy: jest jesień 1989, istnieje Związek Sowiecki, jego rakiety, bomby, siatki są na całym świecie, a jego wojska stacjonują nie tylko u nas, ale też i na południu i na zachodzie.

- Czy Mazowiecki nie był przewrażliwiony na punkcie niemieckim? Twierdził nawet, gdy ważyły się losy zjednoczenia Niemiec, że lepiej, by w Polsce stacjonowały wojska sowieckie, póki sytuacja w Niemczech się nie wyklaruje.

- To wynikało z jego wrodzonej ostrożności. Uważał, że dopóki bezpieczeństwo Polski - wyrażające się przede wszystkim w uznaniu granicy zachodniej - w kontekście zjednoczenia nie zostanie wpisane w traktaty międzynarodowe, to lepiej, aby stały tu choćby wojska sowieckie. Podobnie zresztą sądziła wtedy większość Polaków.

Pan Tadeusz dziesiątki lat zajmował się sprawami polsko-niemieckimi, znał Niemców i wiedział, że zjednoczenie będzie ogromnym problemem nie tylko dla Polaków, ale także dla nich. Jest z tego pokolenia, które nieufnie patrzy na potężne Niemcy. Zresztą tak samo uważał Václav Havel. A co do obecności wojsk sowieckich - i tak nie było możliwości, by je wypędzić.

- Dziś krytykuje się też rząd Mazowieckiego za to, że nie przejawiał pronatowskich aspiracji, i przywołuje się wypowiedzi min. Skubiszewskiego, że NATO nie jest w sferze zainteresowania Polski.

- Najpierw trzeba zapytać: czy Polska była wtedy w sferze zainteresowania NATO?! Istniał jeszcze ZSRR i polityka Zachodu wobec całego bloku - z wyjątkiem NRD - była ostrożna. Tym, co się stało 4 czerwca 1989 r. w Polsce, chyba bardziej przerażony był George Bush (senior) niż Michaił Gorbaczow. Dopóki istniał Układ Warszawski, USA nie zająknęłyby się o Polsce w NATO. Wydarzenia nad Wisłą rozgrywały się na szerszym planie. W grudniu 1989 r. - już po upadku muru berlińskiego - odbył się szczyt Bush-Gorbaczow na Malcie, na którym zapowiedziano dalszą współpracę obu supermocarstw, niewchodzenie sobie w paradę i nieprzyspieszanie żadnych procesów, które mogłyby destabilizować sytuację międzynarodową.

Żółw z papierosem

- Mazowiecki - za sprawą popularnego programu telewizyjnego - zyskał miano żółwia. Czy słusznie?

- I mnie ta sylwetka z "Polskiego ZOO" utkwiła w pamięci. Może jest coś na rzeczy. Pan Tadeusz przypomina szachistę: głowa wsparta na dłoni, głęboki namysł, powolne ruchy. Ale to wszystko nie dotyczy sposobu myślenia, tylko sposobu bycia.

- Niektórzy jego ministrowie narzekali na przeciągające się nocne narady prowadzone w dymie papierosowym.

- To drobiazgi, bez wpływu na bieg spraw. Gen. Jaruzelski uchodzi za zdecydowanego i energicznego zarządcę, a jeśli przejrzeć protokoły posiedzeń Biura Politycznego czy sekretariatu KC, to wygląda, że był gadułą potrafiącym przez półtorej godziny podsumowywać jedno zebranie. Tyle że nie palił.

- Mazowiecki po przegranych wyborach prezydenckich złożył urząd. Był to gest dojrzałego demokraty, czy obrażanie się na "niedojrzałe społeczeństwo"?

- To tylko on wie! Myślę, że byłoby jednak niezręcznie brać urząd z rąk kogoś, z kim przegrało się w walce. Oznaczałoby to bowiem całkowite podporządkowanie - także psychiczne - prezydentowi. Może Mazowiecki jest i żółwiem, ale honor ma.

- Na początku pełnienia misji powiedział: mogę być dobrym premierem albo złym, ale nie będę premierem malowanym. Dotrzymał słowa?

- Tak. Gdyby był premierem malowanym, to może by i do dziś premierował...

ANDRZEJ PACZKOWSKI jest historykiem, profesorem w Instytucie Studiów Politycznych PAN i Collegium Civitas. W latach 1983-89 redagował podziemne Archiwum "Solidarności", w latach 1999-2006 był członkiem Kolegium IPN. Zajmuje się najnowszą historią Polski; opublikował m.in.: "Drogę do »mniejszego zła«. Strategia i taktyka obozu władzy, lipiec 1980 - styczeń 1982", "Wojnę polsko-jaruzelską", "Pół wieku dziejów Polski, 1939-1989", był współautorem "Czarnej księgi komunizmu".