Prawo to nie matematyka

RAFAŁ WOŚ: Pan wie, że spora część rodaków boi się Pana i Pańskiej formacji?

PATRYK JAKI: Wiem.

A wie Pan dlaczego?

Po części to jest nasza wina. W moim ugrupowaniu jest wiele działań, a zwłaszcza wypowiedzi, które szczególnie w formie mogą odstraszać.

W „Uchu prezesa” jest scena, w której prezes Kaczyński wypisuje sobie na tablicy dosadne sposoby na określanie politycznych wrogów. „Łże-elity? Były. Kondominium? Było. Gorszy sort? Był. Pucz, rebelia, zdrada narodowa? Były”. Takie zagrania ma Pan na myśli?

Po co szukać daleko? Mnie się też zdarzały emocjonalne wypowiedzi, których dziś bym już nie powtórzył.

Poproszę przykład.

W Sejmie bądź w telewizji.

A może ten najnowszy z kampanii warszawskiej? Pana kandydat na wice­prezydenta Piotr Guział napisał, że „jak wygra Trzaskowski, to Warszawa na lata będzie odcięta od funduszy z budżetu państwa na budowę metra, mostów i obwodnicy”. Szantażyk?

Piotr Guział tłumaczył mi potem, że podzielił się swoim doświadczeniem na temat funkcjonowania samorządu w Polsce. Bo jak był burmistrzem Ursynowa i miał koalicję z prawicą, to rządząca Platforma odcięła go od funduszy. Mówi, że tak wygląda praktyka.

Ale Pan też w to poszedł, mówiąc, że nie będzie Pan budował mostów dla Trzaskowskiego.

Ja powiedziałem coś innego: że rząd nie będzie budował mostów, których Trzaskowski nie chce budować. Bo on przecież powiedział, że nie są potrzebne nowe mosty dla samochodów, wystarczą... kładki pieszo-rowerowe. Więc trudno byśmy finansowali komuś coś, czego nie chce. Ja jednak zawszę będę pomagał Warszawie, bez względu na to, czy wygram, czy nie. Warszawa jest wyjątkowa i będę o nią dbał.

Będziemy się tak w kotka i myszkę gonić. Przecież Pan wie, o co chodzi. Chcieliście nastraszyć wyborców?

Mogę zadeklarować, że nawet jak przegram wybory, to chętnie wcielę się w rolę pośrednika pomiędzy prezydentem a rządem. Żeby Warszawa i jej mieszkańcy nie zostali bez pomocy. Problem w tym, że Rafał Trzaskowski ani razu w tej kampanii nie deklarował chęci współpracy z rządem przy konkretnych projektach. Mówił nawet [w sierpniu na Facebooku – red.], że dla takiego celu jak walka z rządem warto np. wstrzymać budowę dróg. Mam wątpliwości, czy warszawiacy chcą prezydenta wojującego z rządem, który przecież ma ogromny wpływ na podział środków. Także tych z UE.

CZYTAJ TAKŻE:

ROZMOWA RAFAŁA WOSIA Z RAFAŁEM TRASKOWSKIM: PiS w Europie równa się zero. Zero kontaktów, zero kompetencji w sprzedawaniu swoich racji, zero umiejętności budowania koalicji. Przez nich wróciliśmy do ligi państw nieprzewidywalnych.

Patryk Jaki rozpamiętujący swoje zbyt mocne wystąpienia. Patryk Jaki mediator. To ma być maska na potrzeby rozmowy z pożytecznym idiotą Wosiem i jemu podobnymi symetrystami?

Spytał pan, dlaczego wielu obywateli się nas boi, i ja uczciwie mówię, że część winy leży w nas samych. Ale to tylko część odpowiedzi. Drugim elementem jest przyklejanie nam gęby, która jest nieprawdziwa. Gęby ugrupowania antydemokratycznego. Gęby ludzi, którzy łamią konstytucję, chcą wsadzać do więzienia i wszystkich naokoło podsłuchiwać.

To dlaczego łamiecie konstytucję?

Nie łamiemy konstytucji.

To ja Panu teraz wyliczę, a Pan w spokoju wysłucha, dobrze? Odmowa stosowania ustaw o wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego uchwalonych w poprzedniej kadencji. Nieprzyjęcie ślubowań od sędziów. Niepublikowanie wyroków Trybunału. Przerwanie mocą ustawy kadencji sędziów. Skrócenie kadencji członkom Krajowej Rady Sądownictwa. Skrócenie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I jeszcze zastosowanie prawa łaski przez prezydenta przed zapadnięciem prawomocnego wyroku w sprawie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Wszystko to są posunięcia bez precedensu w historii wolnej Polski. Mało, żeby postawić zarzut łamania konstytucji?

Z każdym z tych zarzutów mogę się zmierzyć. Weźmy choćby przypadek pani prezes Gersdorf. Jedna strona powoła się na argument, że jest sześcioletnia kadencja, zapisana w konstytucji. My zaś powołujemy się na inny jej punkt [art. 180, p. 4 – red.], stanowiący, że ustawa sejmowa określa granice wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Doktryna mówi, że nie można pełnić tej funkcji, jeśli się jest w stanie spoczynku. Spokojna, merytoryczna i jasna odpowiedź.

Ale przecież to kruczek. Fortel, żeby się pozbyć nielubianej sędzi.

Mamy dwa przepisy tej samej ustawy zasadniczej. W takich sytuacjach rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. I są orzeczenia najwyższego organu, które potwierdzają kompetencje Sejmu w sprawie ustalenia zasad przechodzenia sędziów w stan spoczynku.

No i zacznie się „prawniczenie”, za którym żaden normalny człowiek nie jest w stanie nadążyć, a na koniec wyjdzie, że każdy ma trochę racji. Może to właśnie jest Wasza strategia, mająca zalegalizować rozchwianie przez Was konstytucyjnych reguł gry? Rozmycie sporu?

Na początku mówi pan, że doszło do naruszenia konstytucji, a teraz zarzuca pan „prawniczenie”, kiedy staram się rzetelnie wytłumaczyć nasze stanowisko.

Przyjmuję argument. Proszę wytłumaczyć Wasze stanowisko.

Za tym kryje się poważny spór o miejsce prawa w życiu publicznym. Prawo nie jest jak matematyka, gdzie 2 plus 2 równa się 4. Na jednym wydziale prawa są trzy wykluczające się interpretacje jednego przepisu. Prawo ma coraz mniejsze znaczenie, sędziowie zaczynają politykować, a traci zwykły człowiek i osłabia się całe państwo. Ludzie wymiaru sprawiedliwości często zapominają, że nie są sami dla siebie, tylko mają służyć ludziom. Prawo też jest po to, aby służyć ludziom, a nie być polem do walki o interpretacje. Niestety z taką „twarzą” prawa spotykają się na co dzień obywatele tego kraju.

I generalnie nie są zadowoleni. Tu pełna zgoda.

No właśnie. Polskie sądownictwo należy do najdroższych w Europie i jednocześnie najmniej efektywnych. Jednocześnie postępowania są niezwykle przewlekłe, a obywatele nie ufają sądom, bo jakość wielu orzeczeń, mówiąc delikatnie, pozostawia sporo do życzenia.

To zabawne, ale teraz Pan brzmi jak Leszek Balcerowicz. Sam pamiętam, jak jeszcze parę lat temu architekt terapii szokowej narzekał na przewlekłość postępowań, zabijającą biznes niepewność i brak zaufania do sądownictwa.

My też doszliśmy do wniosku, że dotychczasowy model nie działa. Nie od razu w takiej formie, jak teraz. W latach ­2005–2007 diagnoza mojej formacji była taka, że sądy są niesprawne, bo sędziowie zostali zawaleni robotą, i gdyby mieli więcej asystentów, toby sądzili sprawniej i sprawiedliwiej. Dołożyliśmy więc asystentów. W 2015 r. wróciliśmy do władzy i sytuacja była taka, że asystentów jest o sto procent więcej, więc wzrosły koszty systemu, a przewlekłość się jeszcze pogorszyła.

I wtedy w PiS zapadł wyrok na polskie sądownictwo?

Jesteśmy siłą polityczną, która widzi problem i szuka jego rozwiązań. Teraz nasza diagnoza jest taka, że problem z sądownictwem jest głębszy. Po 1989 r. sądownictwo zostało sprywatyzowane i oddane korporacji. Sami siebie wybierają, sami siebie kontrolują, istnieje niezdrowy system kooptacji, niesprawiedliwy dla dobrych prawników, którzy nie mieli żadnych układów i nie mogli awansować.

Ta korporacja miała gwarantować niezależność sądów. Bez nich będzie Pan miał model rodem z PRL, z wyrokami na telefon pierwszego sekretarza.

Nasi krytycy lubią się powoływać na Monteskiusza i ideę trójpodziału władz. A ja na to odpowiadam, że ten system z trójpodziałem niewiele ma wspólnego. To model, w którym sądy mogły kontrolować demokratycznie wybrany parlament i rząd. Ale w drugą stronę to nie działało, a Monteskiusz sam podkreślał, że władze muszą się równoważyć. Gdzie więc ten fundament zdrowej demokracji, który tak wielu opłakuje? No, chyba że tu nie chodzi o trójpodział, tylko o utrzymanie dotychczasowego modelu, w którym korporacja sędziowska jest nietykalna. Żyjemy złudzeniem, że korporacja jest samonaprawiającym się mechanizmem.

I tu wchodzimy my i mówimy, że skoro ona tego nie zrobiła przez poprzednie 28 lat, to prawdopodobnie nie zrobi również przez następnych 28 lat. 150-letnim spadkobiercom roszczeń zwracano w Warszawie kamienice z lokatorami, a wielu sędziów to przyklepywało. Czy korporacja ich ukarała? Nie! Jeszcze awansowali!

Pan mówi, że budujecie prawdziwą demokrację. Wasi oponenci są przekonani, że mordujecie konstytucję. Koniec końców musimy się przecież jakoś w tym wspólnym domu ułożyć.

A co my mamy zrobić? Patrzeć, jak mijają kolejne cztery lata, a potem iść do wyborców, którym obiecaliśmy realne zmiany w funkcjonowaniu sądów, i ręce rozłożyć? „No, nie udało się, bo wiecie, rozumiecie, korporacja zbyt silna”. Funkcjonowanie w życiu publicznym ma sens tylko wtedy, kiedy ma się siły iść również pod prąd, aby reformować państwo.

Naprawiać tak, ale z poszanowaniem reguł.

My, politycy, żyjemy w świecie, w którym istnieje jakaś odpowiedzialność. Jak Patryk Jaki się komuś nie podoba, to przychodzą wybory: dziękuję, do widzenia. Tak to działa. Tak jak kiedyś z posłem Chlebowskim z PO czy ostatnio Piętą z PiS – skompromitowali się i nie ma przed nimi politycznej przyszłości. Wystarczy, żeby choć takie reguły zapanowały w świecie sędziowskim. To byłby postęp.

Wyobraża pan sobie, że chcę zabrać własnej córce alimenty, sprawa wychodzi na jaw, a ja dalej jestem aktywnym politykiem? A tak właśnie zrobił sędzia Waldemar Żurek [w 2017 r. była żona sędziego złożyła wniosek o dyscyplinarne ukaranie go przez komisję etyki KRS, ale sprawa została odrzucona – red.]. I co? I nic. Jest gwiazdą Temidy.

Zostawmy sądy, choć to temat bez dna. Inny gruby zarzut wobec Was jest taki, że chcecie wyprowadzić Polskę z UE. Prawda to?

Bzdura. Sam chodziłem i namawiałem do głosowania na „tak” w referendum akcesyjnym. W naszym obozie politycznym nie było w zasadzie nigdy silnego nurtu zwolenników wyjścia z UE. Mogą być jakieś pojedyncze przypadki, ale wszyscy chcemy silnej Polski w Unii. Znowu: to próba przyprawienia nam gęby.

Jakże skuteczna.

Prawda jest taka, że nikt u nas nie pyta, czy chcemy być w UE, bo wszyscy chcemy – tylko w jakiej Unii. Ja jestem zdania, że idąc do Unii umawialiśmy się trochę na coś innego, niż dostaliśmy. Miała być wolna gospodarka, przepływ osób, towarów. Miała być Europa solidarna energetycznie. A co dostaliśmy? Zbiurokratyzowanego molocha, który chce decydować o kształcie bananów, robi instrukcje korzystania z kaloszy i sprawdza, czy nasze sery mogą być oscypkami.

Ale Pan Korwinem pojechał. Dawno takiej tyrady nie słyszałem.

Mnie to zawsze było bliskie. Gospodarczo zawsze byłem liberałem, który uważa, że problem dzisiejszej Europy to jej nadmierna gospodarcza ociężałość. Unia jest przebiurokratyzowana, nieinnowacyjna, pełna barier. Dlatego przestaje być konkurencyjna w stosunku do innych gospodarek światowych.

Mnie w Europie przeszkadza brak solidarności bogatych z biednymi. Np. niemieckich banków z greckimi pracownikami. Panu nie?

Mnie przeszkadza inny brak solidarności – politycznej i energetycznej. Rurociągi Nordstream 1 i Nordstream 2 to nie są fantazje. To rzeczywistość pokazująca, że interes polityczny często bierze górę nad solidarnością. Chcę mieć prawo o tym mówić. Dlatego namawiałem do wejścia do UE, bo chcę wolności, która pozwoli mi się z taką polityką nie zgodzić.

„PiS w Europie to zero. Zero kompetencji, zero kontaktów, zero umiejętności sprzedawania swojej racji”. To słowa Pana konkurenta, Rafała Trzaskowskiego. Prawdziwe?

To ciekawe, bo sądzę, że tego zdania nie podziela np. Jacek Saryusz-Wolski, który uczył Trzaskowskiego Europy i wie o niej dużo więcej.

To zresztą działa w dwie strony. Blisko naszych politycznych rywali jest dziś Roman Giertych, kiedyś jeden z najbardziej zagorzałych przeciwników naszego członkostwa w Unii. Tak to się wszystko zmienia.

Powtarzam, my nie chcemy z Unii wychodzić. Chcemy mieć prawo zadać pytanie: „jaka Europa?”.

Premier Wielkiej Brytanii David Cameron też twierdził, że chciał Unią potrząsnąć i zainicjować rozmowę o jej przyszłości. Aby dowieść wagi swych słów, rozpisał referendum i na koniec nie miało już znaczenia, że nie chce brexitu. Ma Pan pewność, że Pana ugrupowanie nie postąpi podobnie?

To się nigdy nie wydarzy. Polska ma silną potrzebę bycia w Unii Europejskiej. A może Unia pod wpływem obecnych wydarzeń się trochę zmieni?

Czy PiS jest ugrupowaniem demokratycznym?

Już mówiłem, że tak.

Wiem, że to wbrew domniemaniu niewinności, ale czy potrafi Pan to udowodnić?

Kiedy myślę o najbardziej fundamentalnych filarach demokracji, to nie wypadamy wcale gorzej od oponentów. Weźmy media.

Co z nimi?

Za czasów naszych poprzedników mieliśmy trzy główne kanały telewizyjne, które reprezentowały jeden nurt. Idę o zakład, że medioznawcy nie potrafiliby mi pokazać drugiego kraju Unii, w którym monopol informacyjny był tak jaskrawy, a przez to osłabiona była demokracja – no, może poza Włochami Berlusconiego. Dziś mamy większy pluralizm dzięki telewizji publicznej.

To teza prezesa TVP, Jacka Kurskiego. On otwarcie przyznaje, że buduje wyimaginowany pluralizm całego systemu poprzez jawne zaprzeczanie pluralizmowi w podległej sobie instytucji. Kompromituje w ten sposób samą ideę medium publicznego, czyniąc z TVP instytucję partyjną.

Przyzna pan, że wejście służb specjalnych do redakcji dużego opiniotwórczego medium, które jest w samym środku publikacji niewygodnych dla rządu materiałów, to był cios w wolne media. Mówię o akcji z tygodnikiem „Wprost” za czasów naszych poprzedników. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby coś takiego zdarzyło się za naszych rządów. Więc z całym szacunkiem, ale nasi wrogowie dużo mówią o demokracji, ale kiedy popatrzymy na fakty – to oni skręcali jej kręgosłup, wysyłając służby na media.

Wy macie inne metody. Ekonomicznie przyduszacie swoich krytyków i kierujecie ogłoszenia państwowych spółek do zaprzyjaźnionych tytułów.

Nie zgadzam się, chyba że pan mówi o „Gazecie Wyborczej”, która w mojej ocenie jest biuletynem partyjnym opozycji, a nie medium.

Nie tylko „Wyborczej” obcięliście, ale nawet gdyby sprawa dotyczyła tylko jej, i tak jest to skandal.

Nie mam intencji przyduszania nawet wrogich mediów. Ale jednocześnie cieszę się, że „Gazeta Wyborcza” nie ma już opiniotwórczego monopolu w Polsce.

Małostkowe.

Nie zgadzam się. Pluralizm różnych ośrodków opinii ma fundamentalne znaczenie dla siły demokracji.

My się tak możemy przerzucać godzinami. Koniec końców liczy się, czy czytelników Pan przekonał.

Jedyne, co mogę zrobić, to zaapelować o wyjście z poziomu stereotypu, w którym PiS jest partią antydemokratyczną, na poziom samodzielnej refleksji i zderzenia się z faktami. Np. uchodzimy za partię, która ma ciągoty do inwigilowania.

A nie macie?

W tym temacie daleko nam do Platformy Obywatelskiej. Żaden inny rząd nie korzystał tak ochoczo z dostępu do bilingów telefonicznych obywateli jak PO. Można sprawdzić na liczbach. To, co nam zarzucają, sami stosowali bezwzględnie. A mi naprawdę zależy na wolności.

Wróćmy na koniec do Warszawy. Kiedy pierwszy raz usłyszał Pan o aferze reprywatyzacyjnej?

Nie wiem, czy jeszcze nie w Opolu. Ale – tak samo jak większość ludzi – nie zdawałem sobie wtedy sprawy ze skali problemu. Całość zobaczyłem dopiero w komisji weryfikacyjnej.

Pytam, bo wielu lokalnych działaczy i aktywistów narzeka, że przyszedł Jaki i pozuje na szeryfa, ale na blokadach eksmisji nigdy go nie widzieli.

Wielokrotnie dziękowałem przedstawicielom organizacji społecznych za aktywność. Zawsze mi się wydawało, że ich przekaz był taki: jesteście rządem, to coś z tym zróbcie! No to zrobiłem!

Ustawy reprywatyzacyjnej Pan nie przeforsował.

W tej sprawie nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa.

Jakieś miłe słowo o konkurencie na ostatniej prostej kampanii?

Jego ojciec był świetnym muzykiem.

To w stylu dykteryjki Trzaskowskiego, że „ceni Jakiego, bo był w Platformie”.

No dobrze: jest przystojny.

A politycznie?

Ma wiedzę europejskiego biurokraty, czyli takiego śpiącego misia. W sam raz na Brukselę, nie na Warszawę, czyli miasto z charakterem. ©

PATRYK JAKI jest kandydatem Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Warszawy, posłem od 2011 r., po wyborach 2015 r. został sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a w 2017 r. szefem komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji.