Poza plemionami

GRZEGORZ WYSOCKI: No to był zamach czy nie?
MICHAŁ OLESZCZYK: Jezus Maria… (milczenie) Nie chcę się wypowiadać na temat moich poglądów w sprawie Smoleńska. Jestem dyrektorem artystycznym festiwalu w Gdyni.

Obawiam się, że będzie mi Pan to mówił co najmniej kilka razy, by w ten sposób sprytnie uniknąć niektórych pytań.
Nie o to chodzi. Zrozumienie mojej roli jest kluczowe. Jestem dyrektorem artystycznym festiwalu. Antoni Krauze jest autorem filmu „Smoleńsk”. Zaprosiłem ten film na pozakonkursowy pokaz specjalny. W tych trzech zdaniach wszystko się zawiera. Był zamach czy nie – to, co myślę na ten temat, nie ma tu nic do rzeczy.

Na pewno nie?
To, że żyjemy w kulturze, w której rośnie fetysz udzielania błyskawicznych i radykalnych odpowiedzi na każdy temat, nie oznacza, że muszę do tego pieca dorzucać swoje opinie. Zwłaszcza że nie jestem w tej dziedzinie ekspertem.

W dziedzinie zamachów czy katastrof lotniczych?
Pan dalej swoje. Odpowiem tak: bardzo cenię sobie postać Tomasza Morusa z filmu „Oto jest głowa zdrajcy” Freda Zinnemanna, w którym Morus umiera za to, że w sytuacji skrajnych politycznych napięć postanawia nie wyrazić swojej opinii, mimo że Henryk VIII go do tego zmusza. Nie porównuję się do św. Tomasza Morusa, ale uważam, że prawo do zachowania neutralności, kiedy wszyscy wokół wariują, jest czymś cennym. Ten film nieprzypadkowo nazywa się w oryginale „A Man for All Seasons”, czyli „Człowiek na każdy czas”. A swoją rolę dyrektora artystycznego uważam właśnie za rolę…

…świętego.
Absolutnie nie! Za rolę zwykłego gospodarza domu, który ma prawo zaprosić do stołu osoby różnie myślące, o różnych poglądach, z różnych obozów. W moim geście zaproszenia Antoniego Krauzego do tego, nazwijmy to, gdyńskiego stołu, jest także chęć uszanowania filmowca. Gdynia to festiwal, który powstał w latach 70. z inicjatywy środowiska filmowego, i jeżeli mam do czynienia z bardzo dobrym reżyserem, który w mocno zaawansowanym wieku poświęca wszystkie swoje siły, by zrealizować projekt, w który wierzy (a do tego zaczyna to robić w czasie, w którym taki film jest bardzo niemile widziany przez władze), to chcę po prostu uszanować jego hart ducha.

Rozmawiamy w dniu kinowej premiery „Smoleńska”.
I już widzimy, że film zbiera cięgi. Paradoksalnie dwie najbardziej wyważone recenzje, jakie do tej pory czytałem, które rozważają film w sposób chłodny i merytoryczny, wskazujący jego plusy i minusy, to recenzja związanego z „Krytyką Polityczną” Jakuba Majmurka (na łamach WP Opinii) i związanego z tygodnikiem „wSieci” Łukasza Adamskiego (na wPolityce.pl). Niby wszyscy z góry znali wynik tego meczu – związany z prawicą Adamski powinien napisać pean, a związany z lewicą Majmurek, że ten film to od początku do końca śmieć itd. A tu okazuje się, że nic z tego.
Ale to pokazuje, jak bardzo jesteśmy dzisiaj wszyscy skrzywieni.

Po uroczystej premierze filmu w Teatrze Wielkim opublikował Pan oświadczenie na Facebooku, którym – moim zdaniem – pobłogosławił Pan „Smoleńsk”, mimo że nazwał go filmem „artystycznie niespełnionym”. Od lat czytam Pana recenzje i nie pamiętam, by wobec jakiegoś filmu, który się Panu nie spodobał, użył Pan tak czułego eufemizmu. Czy „Smoleńsk” wymaga taryfy ulgowej?
Ale ja nie postuluję stosowania takiej taryfy wobec „Smoleńska”. Muszę być ostrożny w wypowiadaniu się na temat polskich filmów w ogóle, bo jest to niepisana część mojego kontraktu. Nie mogę wypowiadać się o polskich filmach ani nadmiernie pozytywnie, ani nadmiernie negatywnie.

Nie może Pan, bo nie chce? Bo Panu nie wolno? Bo nie wypada?
Bo mi nie wolno. Bo mi nie wypada. Nie mogę nikogo faworyzować. Przyjmując rolę dyrektora, pożegnałem się na czas jej pełnienia z rolą krytyka polskiego kina. Mogę mówić o jakichś kulturowych rzeczach, pewnych implikacjach. To, że mówię, iż „Smoleńsk” jest „artystycznie niespełniony”…

…to znaczy, że w zawoalowany sposób go Pan zmasakrował?
Nie. To najwięcej, co mogę powiedzieć jako dyrektor artystyczny. Ale na festiwal zaprosiłem „Smoleńsk” nie ze względów artystycznych.

To z jakich?
Społecznych.

I politycznych?
Tak. Dlatego, że od sześciu lat rozdziera nas rozmowa o Smoleńsku. Pamiętam pierwsze reakcje z 10 kwietnia 2010 r. Sam akurat prowadziłem poranne zaoczne zajęcia w Krakowskiej Szkole Scenariuszowej, i nigdy nie zapomnę, jak nagle ktoś powiedział, że rozbił się samolot, Kaczyński nie żyje itd. I w tym momencie dwóch studentów podskoczyło z radości, krzycząc: „Hurra, udało się!”. To było szokujące. Uważam, że ten podział na dwa plemiona – czy też na dwie grupy wyznawców dwóch różnych teorii – w 99 proc. wykrystalizował się już wtedy, na długo przed jakimikolwiek dowodami w sprawie. Paradoks naszej sytuacji polega na tym, że wszystkie późniejsze komisje i raporty w zasadzie nie zmieniały już w żaden sposób tego pierwotnego podziału.

Pokazanie „Smoleńska” w Gdyni może cokolwiek zmienić?
Niesie ze sobą potencjał koncyliacyjny. On nie jest ogromny, ale jest jakiś. Bo sam film, moim zdaniem, tego potencjału nie niesie. To nie jest film koncyliacyjny i Antoni Krauze mówi wprost, że zrobił go wierząc, że zamach miał miejsce.

Ale?
Ale i tak uważam, że sam fakt społeczny tego filmu, i fakt społeczny rozmowy o nim na festiwalu, może być częścią jakiegoś dłuższego łańcucha koncyliacyjnego. Jeżeli w ogóle porozumienie jest tu możliwe, zważywszy na dogmatyczny charakter obu obozów. Wiem jedno: wiele osób odebrało moją decyzję o pokazie „Smoleńska” jako akt serwilizmu wobec obecnej władzy. Jest to dla mnie opinia krzywdząca, ale wiedziałem, że się pojawi.

Te zarzuty o serwilizm pojawiły się także dlatego, że Pana oświadczenie o specjalnym pozakonkursowym pokazie „Smoleńska” ukazało się już po awanturze z „Historią Roja”, a więc po niedopuszczeniu do konkursu głównego filmu o żołnierzach wyklętych i oficjalnej krytyce ze strony ministra Glińskiego, którego zdaniem „w demokratycznym kraju nie powinno mieć miejsca blokowanie filmów przez komisje festiwalowe”.
Jak tylko zobaczyłem, co się dzieje z „Rojem”, wiedziałem, co wydarzy się tydzień później. Mieliśmy ten news o pokazie „Smoleńska” gotowy, on po prostu czekał na publikację, zgodnie z kalendarzem newsów. Następstwo medialnych faktów jest jednak takie, że nie dziwię się wielu obserwatorom, iż wysnuli taki właśnie – niesłuszny, ale narzucający się – wniosek.

W swoim oświadczeniu napisał Pan, że tę decyzję podjął kilka tygodni wcześniej, w co nie każdy uwierzył.
Chciałem uprzedzić ataki, no ale co możemy powiedzieć o rzeczywistości, w której już po tym oświadczeniu czytam na Twitterze, że „Złote Lwy pójdą w tym roku do Smoleńska”? Filmu nie ma w konkursie, żadne Złote Lwy doń zatem nie pójdą.

Wszystko to brzmi trochę tak, jakby „Smoleńsk” nie był po prostu filmem.
Powiem tak: „Smoleńsk” jest czymś albo więcej, albo czymś mniej niż filmem. Patrzę na „Smoleńsk” jak na fakt społeczny.

No dobrze, ale może inne filmy zaangażowane i polityczne, poświęcone zwykle również tragediom i traumom – np. „Pokłosie”, „Katyń”, „Czarny czwartek”, „Gry uliczne” czy właśnie „Historia Roja” – to również bardziej fakty społeczne niż filmy? I może one również zasługują na specjalne traktowanie przez dyrektora Gdyni?
Temperatura smoleńska jest tak wysoka, że mam wrażenie, iż jest to jednak temat szczególny. Natomiast każdy przypadek będzie inny. Plus – te wszystkie filmy, które pan wymienił, miały dużo spokojniejszą, wręcz normalną, historię powstania. „Smoleńsk” jest pod tym względem najbardziej posiniaczony. Mamy tu nieporozumienia na linii producent–reżyser. Krauze nie mógł realizować zwyczajnych zdjęć przed Pałacem Prezydenckim; nie było dofinansowania PISF-u; film powstał de facto dzięki darczyńcom itd. Naprawdę mamy tu do czynienia bardziej z faktem społecznym niż z propozycją artystyczną.

Rozumiem, ale i tak nie bardzo kupuję. Znalazłoby się dużo więcej filmów, które miały ogromne problemy realizacyjne, ze zbieraniem funduszy i nie tylko. Weźmy chociażby Przemysława Wojcieszka. Ale nie bierze się z tego powodu słabego filmu do pokazu pozakonkursowego.
Akurat Wojcieszek swój ostatni film – „Knives Out” – zgłosił do konkursu, ale nie przeszedł selekcji. To ten sam przypadek co z „Historią Roja”. Dwa filmy zaangażowane politycznie, które stanęły w szranki selekcji, ale jej nie przeszły. Powód jest prosty – oba są filmami na ważne tematy i oba są filmami nieudanymi.

Można było oba pokazać poza konkursem jako dwa przykłady źle zrobionego kina zaangażowanego.
(śmiech) Jest to jakiś pomysł. Co ciekawe, podobieństw jest więcej – pan Zalewski zachowuje się w mediach dokładnie tak samo jak pan Wojcieszek. Obaj obrażają festiwal i mnie personalnie. Pan Zalewski mówi o hańbie, pan Wojcieszek mówi o hańbie. Przepraszam bardzo, ale poddali się konkursowej selekcji, nie przeszli jej – niechże więc teraz wezmą to na tzw. klatę.

À propos „brania na klatę”. Czy to dobrze, że nie było normalnych pokazów prasowych przed premierą „Smoleńska”, co w kinie polskim miało ostatnio miejsce bodaj przy okazji premiery filmu „Kac Wawa”? Były za to różne pokazy specjalne: a to dla zaprzyjaźnionych dziennikarzy prawicowych, a to dla pracowników TVP.
Uważam, że była to fatalna decyzja. Może wynika to z braku doświadczenia producenta? Nie wiem. Najwyraźniej nie tylko lewa strona ma problem z pojawieniem się w Polsce zjawiska pt. „kino polityczne”. Nagle okazuje się, że ten film staje się gorącym kartoflem. Jedni boją się go pokazać, drudzy boją się obejrzeć…

Ale co nimi kierowało? Chcieli w ten sposób ukarać nieprawicowych krytyków i publicystów? Liczyli, że recenzje będą wtedy milsze?
Trzeba by o to zapytać pomysłodawców tej strategii promocyjnej. Ja uważam, że „Smoleńsk” powinien był mieć normalne pokazy prasowe.

Unika Pan wypowiedzi na temat polskich filmów, więc po co było facebookowe oświadczenie po premierze „Smoleńska”?
Wiedziałem doskonale, że dziennikarze będą mnie przez cały dzień pytać.

Mógł ich Pan wszystkich spuścić na drzewo.
Nie, bo chciałem powiedzieć ważną rzecz o kinie politycznym. Siedząc w Teatrze Wielkim na premierze, miałem wrażenie, że oglądam film politycznie zaangażowany, jakich wiele widziałem w kinie światowym, i uderzyła mnie myśl, że ten prewencyjny sprzeciw wielu środowisk, także lewicowych, wobec „Smoleńska” jest dziwnym paradoksem. Np. „Krytyka Polityczna” od lat nawołuje, że polskie kino powinno stać się polityczne. Polscy filmowcy odebrali od „Krytyki Politycznej” niejedną połajankę: że uciekają od tematów politycznych, że uciekają w łatwy humanizm… Na ich miejscu byłbym istnieniem tego filmu zachwycony, bo w końcu doszliśmy do punktu, w którym kino chce być polityczne.

Pisze Pan – sztorcując krytyków, którzy „połknęli kij od szczotki i mówią o jakiejś wydumanej hańbie” – że takie filmy w normalnych demokracjach po prostu powstają, ale też, że są kontrowane kolejnymi filmami, stawiającymi zupełnie inne tezy polityczne. To niesprawiedliwy argument w rodzaju – jak ci się nie podoba, to sobie nakręć swój film, załóż swoją gazetę i otwórz swoją telewizję.
Mówię, że to jedyna sensowna odpowiedź, jeśli ktoś rzeczywiście chce rozpalać ludzkie umysły i serca. Jeżeli ktoś krytykuje samo istnienie filmu „Smoleńsk”, to najlepszą krytyką istnienia filmu „Smoleńsk” będzie sprawienie, by zaistniał inny film. Nie mówię do jednej osoby na ulicy: „Ej, zrób swój film!”. Jeżeli jest jakaś grupa przekonana, że ma coś ważnego do powiedzenia i widzi poważne zagrożenie w filmie Antoniego Krauzego, to niech zadziała.

Reasumując, jest Pan za powstaniem „Anty-Smoleńska”, w którym Lech Kaczyński każe lądować, połowa załogi jest pijana, a tak w ogóle wszystko zostało ukartowane przez Jarosława Kaczyńskiego, który chce odzyskać głosy elektoratu i na fali żałoby po śmierci brata wygrać wybory prezydenckie?
Jeśli ktoś tak to widzi: proszę bardzo! Droga wolna. Taka jest demokracja. Jeśli ktoś chce zrobić taki film, to niech robi, tylko niech liczy się z tym, że druga strona zareaguje równie ostro. Ale może zróbmy raczej film analizujący, jak Smoleńsk na nas wszystkich działa…?

No dobrze, ale gdzie kończy się fabuła i fikcja filmowa, a zaczyna kłamstwo, manipulacja, propaganda? I czy to pytanie jest w ogóle ważne?
Bardzo ważne. Jesteśmy na ten spór skazani i nigdy z niego nie wyjdziemy. Dlatego że w demokracji zawsze będą powstawały filmy z tezami i zawsze te filmy będą w jakimś stopniu „przekłamane”.
Nie istnieje ani jeden film fabularny, w którym każdy fakt byłby sprawdzony i niepodważalny. Jesteśmy więc skazani na ten spór, ponieważ jako obywatele demokracji jesteśmy skazani na czujność i zdrową nieufność. Taka jest cena życia w tym ustroju. W monarchii dostawaliśmy pewne prawdy do uwierzenia, a tu sami musimy być arbitrami. I co: mamy zrezygnować z tej wolności, którą mamy?

Czyli potrzebujemy również wolności do głupoty, propagandy, manipulacji?
To jest pytanie filozoficzne o to, czym jest wolność. Póki nie zakują nas w dyby i nie każą nam oglądać jakiegoś filmu niczym w jaskini Platona, to tę wolność mamy. Bo naprawdę w tym kraju można nie pójść na film „Smoleńsk” i zamiast tego poczytać sobie dobrą książkę.

Ale zdaje Pan sobie sprawę, co by było, gdyby Ukraińcy nakręcili taki film jak „Wołyń. Historia prawdziwa”, w którym, jak to napisał Łukasz Najder, „sami Polacy wyrzynaliby się między sobą, a Ukraińcy tylko opatrywali rany”? Lub gdyby Niemcy nakręcili film o polskich obozach koncentracyjnych?
Tak, ale znowu – musieliby się liczyć z reakcją na taki gest. Jako że tli się we mnie dusza libertarianina, to uważam, że nie powinno zakazywać się odgórnie kręcenia takich filmów. Dojrzałe społeczeństwo potrafi sobie radzić w takich sytuacjach: protestem, dyskusją, edukacją.

Jeszcze Pana zacytuję: „25 lat wolności, przemiany społeczne na miarę dwóch stuleci sprasowanych w ćwiartkę wieku, a fabularne filmy z otwarcie polityczną tezą możemy policzyć na palcach dwóch rąk”. Dlaczego tak mało? Z czego to wynika?
Z tego, że przez tych 25 lat żyliśmy w fałszywym poczuciu konsensusu. Narracja udanej transformacji ustrojowej zwyciężyła po 1989 r. Dorastając w latach 90., nie kwestionowałem tego. Byłem nastolatkiem zainteresowanym kinem, ale nie bardzo upolitycznionym. Po prostu akceptowałem to, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Wiadomo: upadł komunizm, wszystko jest dobrze, po co jątrzyć? Dziś z kolei myślę, że mamy w Polsce do czynienia z pewnym błędem w genezie.

Czyli?
Narracja o udanej i idealnej transformacji – którą, notabene, udało się nam sprzedać za granicą jako jeden z najlepszych polskich towarów eksportowych – czyli Solidarność, Okrągły Stół, sukces, bezkrwawa rewolucja etc., była narracją bardzo uproszczoną. I nie było w niej, niestety, miejsca na poważne pytania o to, co dalej. Co gorsza: nie było w niej pytania o obecność przeszłości w teraźniejszości. Uważam, że w stanie takiego samozadowolenia nie mogło być wiele chęci ze strony filmowców – a być może nawet ze strony widzów – by zadawać pytania natury politycznej. No bo przecież nam się udało! Zwyciężyliśmy komunizm. Wchodzimy w nowy wspaniały świat. Mamy lepsze meble. Jest IKEA. Jest wszystko. Więc to chyba dlatego. I moim zdaniem ktoś musi napisać historię polskiego kina tego ćwierćwiecza od nowa. To znaczy pokazać, w jaki sposób uciekało od tematów politycznych.

„Historia białych politycznych plam najnowszego polskiego kina”?
Nie nazwałbym tego białymi plamami. Tytuł musiałby być co najmniej równie efektowny, jak Andrzeja Ledera „Prześniona rewolucja”. Trzeba raz jeszcze obejrzeć – niech ktoś napisze jakiś grant, bo to ogromne zadanie – kino fabularne od 1989 r. wzwyż, i zobaczyć, w jaki sposób tam funkcjonowały tematy polityczne.
Mam wrażenie, że niestety naszą strategią jako narodu rozkochanego w symbolach i w poezji była w dużej mierze ucieczka w alegorię. Nawet jeśli powstawały np. filmy o byłych PGR-ach, to mówiły nam one, byśmy (całkiem dosłownie) „zmrużyli oczy”. Byśmy zobaczyli raczej to, że z naszej połamanej Polski emanuje jakaś poetycka łuna, niż analizowali sposób połamania tej Polski i zaczęli ją leczyć. Może nie byliśmy na to gotowi? Za łatwo uciekliśmy w świat metafor i znaków. Ale oczywiście w tym przykrytym kociołku coś w końcu zaczęło bulgotać.

Kiedy?
Dla mnie momentem rozsadzającym system była telewizyjna premiera dokumentu „Trzech kumpli” o sprawie Maleszki, czyli dokumentalnego sequela „Gier ulicznych”. To był moment, w którym ludzie przykleili się do telewizorów i obejrzeli wybuchowy materiał zadający kłam pewnej teorii: że lustracja jest niepotrzebna, że byliśmy najweselszym barakiem w obozie itd. Nagle widzieliśmy Lesława Maleszkę, który przyznawał, że był Ketmanem, że donosił i że w „wesołym baraku” niepokorni czasem „spadali ze schodów”.

Widzieliśmy to w TVN-ie, co dzisiaj wydaje się niemożliwe.
Nie wiem, czy ówcześni decydenci wiedzieli, na co się decydują i jakie będą długofalowe konsekwencje tej emisji. Mniej więcej w tym samym czasie pojawia się pierwsza reakcja fabularna na ten rozbłysk – powstają takie filmy jak „Rysa” Rosy, „Korowód” Stuhra, „Różyczka” Kidawy-Błońskiego i najlepszy z tego grona „Kret” Lewandowskiego. Filmy, które podejmują temat lustracji już bardziej wprost. I rozmowa zaczyna się rozkręcać.

Trochę trzeba było poczekać…
„Trzech kumpli” to bodajże 2008 r. Czyli ten rozbłysk nastąpił raptem osiem lat temu. I nic już nie było takie samo. Bo nagle świadomość społeczna zaczęła rosnąć, a pytania się mnożyły.
Co ciekawe, to właśnie w polskich dokumentach postawione zostały najmocniejsze tezy. „Nocna zmiana” Jacka Kurskiego to jedyny polski film ćwierćwiecza, który uchwycił politykę niejako in statu nascendi, trochę jak dokumenty Roberta Drew i Richarda Leacocka o Kennedym. Ale filmów fabularnych o podobnej sile rażenia – może właśnie z wyjątkiem „Gier ulicznych” – po prostu nie było.

Wspomniał Pan, że „Krytyka Polityczna” może miała rację. Ale był Pan znany raczej jako specjalista od arthouse’owej nudy (Terence Davies, Guy Maddin, bracia Quay), skąd więc nagle ten „zwrot polityczny”? Z czym był związany, kiedy nastąpił? Tragedia smoleńska? Premiera „Trzech kumpli”?
Dobre pytanie.
W końcu!
(śmiech) Zwrot polityczny w moim życiu nastąpił w 2007 r. wraz z wyjazdem na stypendium do USA. Proszono mnie, żebym opowiadał o Polsce kolegom w ramach zajęć. I nagle, kiedy musiałem się po angielsku przygotować do opowiedzenia o tym, czym było powstanie warszawskie lub Katyń, zrozumiałem, że w mojej głowie są tylko klisze zaszczepione przez słabe lekcje historii w liceum – i że muszę wręcz od początku pewne rzeczy sobie rozrysować. Może strzelam sobie teraz w stopę, ale wyznaję – do pewnego momentu byłem idealnym produktem polskich lat 90.

Prelemingiem.
Dokładnie. Wychowałem się w latach 90. w tym systemie szkolnictwa, w którym pytania o polską tożsamość, jeśli w ogóle padały, to tylko z ust co lepszych polonistów. I nagle jadę do tych Stanów…

Dopadł Pana zachwyt amerykańską dumą, hurrapatriotyzmem, flagą na każdym podwórku…
(śmiech) Nie tylko. Przede wszystkim tym, że Amerykanie to ludzie, których kiedy o coś pytam, to są w stanie odpowiedzieć szeroko i pasjonująco. Toposy amerykańskiej historii są u nich dobrze znane. Natomiast ja, kiedy mnie pytają o coś pytają, jestem w stanie wydukać kilka zdań, które zapamiętałem z liceum. Zrozumiałem, że nie jestem do tych spraw podłączony na poziomie emocjonalnym czy tożsamościowym. Kiedy patrzę dziś na młodych ludzi, to im zazdroszczę, że wzrastają już w kraju, gdzie te rzeczy są po prostu głośno dyskutowane…

Gdzie mogą być bez wstydu młodzieżą wyklętą?
Gdzie mogą być zaangażowaną młodzieżą lewicową, gdzie mogą być młodzieżą wyklętą… W tym sensie uważam, że lata 90. były czasem wielkiej politycznej kastracji.

Czyli to w Stanach został Pan prawdziwym polskim patriotą i prawdziwym Polakiem?
Inaczej. Amerykanie nauczyli mnie pytać o własną tożsamość i pozwolili zrozumieć, że to istotne.

Z kim właściwie rozmawiam? Z oświeconym konserwatystą w stylu angielskim? Prawicowcem flirtującym z lewicą? Kryptolewakiem? Człowiekiem centrum? Z ostatnim sprawiedliwym i głosem wołającym na puszczy?
(śmiech) Boże złoty… Chyba jednak z tym oświeconym konserwatystą w stylu angielskim. Jeszcze przed wyjazdem do Stanów co tydzień kupowałem i czytałem brytyjski „The Spectator”. Do dziś uważam, że w Polsce nie ma pisma, które tak mało by moralizowało, a zarazem tak bardzo skłaniałoby do myślenia.

Redaktorzy „Tygodnika” na pewno będą tą uwagą zachwyceni.
Przykro mi, ale dla mnie „Spectator” to było objawienie: wyraźny sygnał, że gdzieś jest inny świat, w którym polemiki są merytoryczne, pozbawione bicia w dzwony, a to, czy ktoś się z kimś zgadza, nie jest uzależnione od tego, czy pił z tym kimś wino w akademiku we wczesnych latach 80., tudzież czy zakładał z nim telewizję po 1990 r.

A może jest tak, jak chce i PiS, i „Krytyka Polityczna”: że absolutnie wszystko jest polityczne?
Moim zdaniem to prosta droga do ciężkiej patologii. I na szczęście nie stałem się homo politicus. Przede wszystkim jestem człowiekiem sztuki i wciąż uważam, że – jeśli nie zrobi tego religia – to tylko sztuka może nas zbawić.

Kino artystyczne czy patriotyczne?
I to, i to. A najbardziej mi się marzy taki arthouse edukująco-oczyszczający. Np. irańskie „Rozstanie”, film, który parę lat temu nie bez powodu zelektryzował polską – i nie tylko polską – publiczność. Oglądaliśmy irański film o rozwodzie. Film, w którym Asghar Farhadi zawarł wizję swego społeczeństwa, ukazał jego podziały, powiedział coś o obowiązującym patriarchacie, ukrytym matriarchacie etc. I opowiedział to w takiej formie – jeszcze na końcu nie rozstrzygając historii, bo pamiętamy, że ostatnie ujęcie jest znakiem zapytania – że oglądaliśmy ten film z zapartym tchem. Właśnie takiego kina politycznego chcę.

Nienachalnie politycznego?
Najbardziej marzy mi się analityczne kino polityczne. Rumuni robią to świetnie. Arcydziełem arcydzieł, po prostu filmem dekady, jest film, który obejrzałem w lipcu na Nowych Horyzontach, czyli „Sieranevada” Cristiego Puiu, który na szczęście wejdzie do polskich kin. I na ten film wszyscy Polacy powinni pójść obowiązkowo. Jest to film o stypie rodzinnej, który dzieje się w jednym mieszkaniu. Przysięgam, nie da się oderwać od ekranu! Byłem na pełnej sali, gdzie nikt nie oddychał przez bite trzy godziny.

No ale to na sali wypełnionej nowohoryzontową hipsteriadą…
Jeśli pan zaprowadzi na seans swoich rodziców, to oni również będą siedzieli wbici w fotel! To film trafiający w punkt: genialny portret leju po bombie, jakim jest postkomunistyczne społeczeństwo. I taki film polski również bym chciał zobaczyć – film, który pokazuje, w jakim morderczym splocie się znaleźliśmy w momencie, w którym postanowiliśmy się zapisywać do dwóch plemion, do dwóch religii smoleńskich etc. To jest film o tym, co się dzieje, kiedy plemienność zwycięża, a solidarność ginie.

Inne przykłady najlepszego kina politycznego, zaangażowanego?
Najbardziej lubię, kiedy kino polityczne jest także kinem artystycznym, bo tylko takie kino ma rzeczywisty potencjał zmieniania ludzkiego myślenia. „Głód” Steve’a McQueena jest takim filmem: konceptualną medytacją o brytyjskim terrorze w Irlandii Północnej. Poza tym: amerykańskie kino en bloc. Taki film jak „Snajper” Clinta Eastwooda, który jest dla mnie przejmującym portretem człowieka: jego misji i jego przekonania, że ta misja jest słuszna. A jednocześnie Eastwood pokazuje, jakie są koszty tej misji.

A wzorcowe przykłady z Polski? Kutz, Wajda, Zanussi?
Powiem coś prowokacyjnego – „Smoleńsk” jako film pokazuje, że wpływ Wajdy jako filmowca politycznego na wyobraźnię filmowców – i nas wszystkich – jest absolutnie nie do pobicia. Trzy filmy Wajdy – „Popiół i diament”, „Człowiek z marmuru” i „Człowiek z żelaza” – uformowały nasze myślenie na ten temat. Co więcej, uformowały myślenie Antoniego Krauzego. Postać grana przez Beatę Fido: owej reporterki, która wbrew swoim szefom telewizyjnym dociera do prawdy, to Krystyna Janda w „Człowieku z marmuru”, ewentualnie Marian Opania w „Człowieku z żelaza”.

Krystyna Janda, która nie umie grać.
Ja mówię o strukturze. To raz. Dwa – przecież „Człowiek z żelaza” to ta sama strategia wpinania autentycznych zdjęć dokumentalnych w fabułę. Tam jest prawdziwy Wałęsa, są prawdziwe zdjęcia ze stoczni; to samo robi Krauze. Nikt inny tak nie rozpalił naszej wyobraźni jak Wajda, to jego ogromny triumf jako artysty. Ale Wajda triumfuje także w tym, że „Smoleńsk” jako film polityczny nie wychodzi poza ten paradygmat, nie oferuje czegoś innego.
Mimo to najlepszym filmem polskim, który analizuje mechanizmy polityki, jest „Śmierć prezydenta” Jerzego Kawalerowicza o zabójstwie Narutowicza. Bezkonkurencyjny, wybitny film polityczny z tezą (bo Kawalerowiczowi jest oczywiście w tym filmie blisko do Narutowicza).

Dlaczego jest aż tak dobry?
To film, który powstał z obsesyjnej dbałości Kawalerowicza o szczegół, no i – znowu – był to film, który powstał z potrzeby analizy. Kawalerowicz jest bardziej chłodnym i intelektualnym twórcą, niż Wajda – Wajda rozpala wyobraźnię obrazowością, zderzeniem emocji, impetem, natomiast Kawalerowicz jest po prostu zimnym analitykiem. To widać w „Faraonie”, który też jest filmem politycznym, w „Śmierci prezydenta”, a także w jego późnym filmie, jakim jest „Jeniec Europy” – o Napoleonie. Tak: takiej analitycznej szkoły nadal mi brakuje.

Jeszcze jakieś wskazówki dla naszych filmowców?
Myślę, że dobre jest każde kino jednocześnie polityczne, inteligentne i otwarte na tzw. conditio humana. Koniec końców jesteśmy wszyscy skazani na jakąś wątpliwość i wielkie kino tej wątpliwości się nie wypiera. Ta wątpliwość jednak nie musi paraliżować działania; nie musi paraliżować naszych sądów. Nie musi być tak, że ponieważ wątpimy, to jesteśmy absolutnymi relatywistami. Myślę, że życie i polityka to ciągła sztuka wyborów, musimy więc podejmować te wybory, trwać przy nich, czasami je rewidować, ale to wszystko musi być podszyte wiarą.

Wiarą?
Tak. Nie wyobrażam sobie życia bez wiary w coś transcendentnego. Boję się cynizmu i boję się nihilizmu. To dwie rzeczy, które mnie naprawdę przerażają.

A tego, że nowym dyrektorem festiwalu zostanie jakiś zacietrzewiony komisarz polityczny, nie boi się Pan?
(śmiech) Na pewno nie życzę Gdyni komisarza politycznego, nie życzę jej też niekompetentnego dyrektora, ale moim zdaniem jest w Polsce mnóstwo kompetentnych ludzi, którzy byliby w stanie robić to, co ja.

W sensie: mnóstwo jest w dzisiejszej Polsce neutralnych mediatorów? Nie powiedziałbym.
OK, taką funkcję sobie narzuciłem, ale może po mnie przyjdzie dyrektor, któremu będzie to zupełnie obojętne. Który nie będzie udzielał takiego wywiadu i który nie będzie mówił, dlaczego robi tak, dlaczego taką decyzję podjął, tylko po prostu przyjmie „Smoleńsk” i nie będzie niczego wyjaśniał. A ja jednak czuję, że moim obowiązkiem jest, by to robić. Krótko: życzę Gdyni jak najlepiej.

Co to znaczy być neutralnym mediatorem w czasie bratobójczej wojny domowej? Dlaczego Pan sądzi, że na Pana widok wszystkie strony wstrzymają ogień, a nie, że wszyscy zaczną strzelać?
Poniekąd już zaczęli.

„W przeciągu zaledwie kilku tygodni usłyszałem zarzuty od feministek, od zwolenników »Historii Roja«, a teraz z kolei od tych, którzy zarzucają mi dołączenie pokazu specjalnego »Smoleńska« jako akt serwilizmu”.
No cóż, mediator w trakcie bratobójczej wojny przede wszystkim przypomina zwaśnionym stronom, że są braćmi.

Czyli jednak jest Pan tym świętym na stanowisku dyrektora, od czego zaczęliśmy rozmowę…
Miejmy nadzieję, że nie męczennikiem, naprawdę. Nie chcę muru, który oddzieli od siebie dwie części społeczeństwa tak, by się więcej nie widziały. Nie chcę parawanu, z powodu którego nie spotkamy się już nigdy z członkiem rodziny, który święcie wierzy w zamach smoleński. Kłóćmy się, spierajmy, tylko najpierw się zobaczmy. I ustalmy jeszcze jedną rzecz – ja naprawdę jestem tylko dyrektorem artystycznym festiwalu w Gdyni…

To również ustaliliśmy na wstępie.
To malutka rólka do odegrania, wcale nie wiodąca w naszym narodowym dramacie. Nie chcę sztucznie uświęcać i wyolbrzymiać swojej roli, bo naprawdę uważam siebie tylko i aż za obywatela. To, że wypowiadam te myśli publicznie, bierze się tylko i wyłącznie z głodu, jaki odczuwam w polskiej przestrzeni publicznej – że takich głosów jest za mało. I owszem, doświadczyłem ataków z każdej możliwej strony, ale doświadczyłem też mnóstwa esemesów, maili i telefonów od ludzi, którzy mówią: „Tak bardzo ci dziękuję, bo fajnie widzieć, że jest możliwa postawa taka jak twoja”.

A jest możliwa?
No właśnie… Tego bym jeszcze nie przesądzał. Zaczekajmy kilka lat i zobaczmy, do jakiego stanu mnie to wszystko doprowadzi.

Może do stanu poważnego załamania psychicznego?
Możliwe. Mam paliwa jeszcze na trzy kolejne lata – o ile misja gdyńska zostanie mi powierzona na kolejną kadencję, oczywiście pod warunkiem zmiany regulaminu na rzecz wzmocnienia funkcji dyrektora artystycznego. Jeżeli do tego czasu nic się w społeczeństwie nie zmieni, to się wycofam i zacznę sprzedawać jabłka na straganie albo zajmę się czymś najprostszym na świecie. A to będzie oznaczało, że plemiona zwyciężyły i że poza nimi nie ma już miejsca na żadną myślącą alternatywę. ©

Powyższa rozmowa jest poszerzoną wersją wywiadu, który publikujemy w papierowym wydaniu „Tygodnika Powszechnego”. 

MICHAŁ OLESZCZYK (ur. 1982) jest filmoznawcą, adiunktem na Wydziale Artes Liberales UW, dyrektorem artystycznym Festiwalu Filmowego w Gdyni.

GRZEGORZ WYSOCKI (ur. 1985) jest szefem działu Opinie w Wirtualnej Polsce.

Czytaj także recenzję filmu "Smoleńsk" napisaną przez Anitę Piotrowską, laureatkę nagrody Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej za krytykę filmową, oraz tekst Pawła Bravo z premiery "Smoleńska" w Warszawie.