Poszukiwacze sprzeczności

RAFAŁ WOŚ: Na początku polskiej transformacji mówiło się, że Tadeusz Mazowiecki chciał pojechać do Bonn, ale Leszek Balcerowicz kupił mu bilet do Chicago. Bonn oznaczało wzorowanie się na zachodnioniemieckiej społecznej gospodarce rynkowej, a Chicago to symbol wolnorynkowego radykalizmu. W Polsce ostatnich 30 lat najczęściej spieraliśmy się o to, od kogo by tu nasz pomysł na państwo, społeczeństwo i gospodarkę skopiować. Na tym tle badanie „Doktryna Polaków” jest intrygująco inne.

KRZYSZTOF ZAGÓRSKI: Zgadza się. W projekcie badawczym i książce „Doktryna Polaków” nie pytamy, skąd zapożyczyć pomysły na Polskę, żeby pasowały do naszych wyobrażeń i ideałów. W ogóle nie chodziło nam o sporządzenie recepty na pożądany kształt ustroju lub najlepszą drogę przemian ustrojowych. Chcieliśmy zbadać, jak główne nurty klasycznej filozofii politycznej przejawiają się w potocznym myśleniu społeczeństwa, które nie zajmuje się bynajmniej czytaniem klasyków myśli społeczno-politycznej.

I jak jest? Jaka jest doktryna polityczna Polaków dziś?

Żeby w ogóle móc rozmawiać o tym, jak jest, musimy zdać sobie sprawę, że nie będziemy się posługiwać prostymi zdaniami typu „Polacy to konserwatyści” albo „Polacy chcą wolności”, lub stereotypami w rodzaju „Polak – katolik”. Jeśli ktoś chce doktrynę polityczną Polaków wpisać w spójną tabelkę, to się zawiedzie. Co chwila coś tu się nie będzie zgadzało.

Z braku innych kandydatów pod ręką, przetestujmy Wasze wyniki na mnie. Nie ufam wolnemu rynkowi. Uważam, że zawsze będzie działał na korzyść najsilniejszych. Nie wierzę więc, że może być podstawą sprawiedliwego społeczeństwa. To prowadzi mnie do wniosku, że fundamentalnie potrzebne jest nam państwo, które tym rynkiem pokieruje. Okiełzna jego szaleństwa. Czy jestem typowym Polakiem?

I tu już pojawia się pierwsza komplikacja. Generalnie państwo odgrywa w doktrynie politycznej Polaków rolę kluczową. Ale taka postawa, jaką pan na swoim przykładzie zarysował, już taka typowa nie jest. Zdaje się pan podchodzić do państwa z pozycji krytyka kapitalizmu. Państwo jest panu potrzebne do okiełznania żywiołu rynkowego.

Dokładnie tak.

Dużo częściej spotykamy się w Polsce z przekonaniem, że państwo jest po prostu naturalną formą bytowania wszystkich ludzi. „Co by było, gdyby nie było państwa. Wtedy nie byłoby nas” – to dosłownie zacytowany pogląd jednego z uczestników naszego badania. Gdy pytać o genezę państwa, okazuje się, że wiele ludzi ma świadomość, iż jest ono czymś naturalnym, immanentną cechą społeczeństwa. Wiąże się to z podobnym pojmowaniem władzy. „To chyba naturalne, że wszędzie, gdzie jest jakieś zgrupowanie ssaków, to zawsze gdzieś wyłoni się lider” – powiedział jeden badany. Ktoś inny zwrócił uwagę, że tak jak w ulu jest królowa, tak w społeczeństwie powinien być lider. Poglądy takie podziela ok. 85 proc. Polaków. Istotne przy tym jest, że doceniamy organizacyjną i koordynującą rolę państwa. Rzadziej zwracamy uwagę na aspekt siły i realizacji własnych lub grupowych interesów przez elity rządzące, jak np. w zdaniu: „silniejszy wygrał, został przedstawicielem” lub „państwo powstało po to, żeby służyć silniejszym kosztem słabszych”. Efektem jest jakiś rodzaj przekonania o naturalnym elitaryzmie przywódców wynikającym z ich wyjątkowości. Filozof polityki szybko wytropi tu nawiązania do różnych myślicieli. Polacy mówią ich językiem – oczywiście nie wiedząc nawet, że to robią.

Czy wizje, że w końcu przyjdzie ktoś, weźmie Polaków w karby, a oni będą zadowoleni, mają swoje uzasadnienie?

Nie. Przede wszystkim zdecydowanie odrzucamy wszelkie formy ingerencji państwa w życie prywatne i ograniczanie wolności obywatelskich. Wydaje się, że postrzegana ostatnio ostrość społecznych sporów na takie tematy jest wyolbrzymiona dzięki przebijaniu się w mediach postaw skrajnych, niereprezentujących opinii przysłowiowej milczącej (lub przynajmniej mniej krzyczącej) większości. Niezwykle wyraźnym rysem polskiej doktryny politycznej jest natomiast głębokie przekonanie o służebnej roli państwa. Geneza państwa – niezależnie od tego, czy wywodzi się z natury życia społecznego, czy z siły rządzących – nie oznacza zatem, że dysponenci państwowej administracji mają nad członkami społeczności władzę arbitralną. Co to, to nie! Państwu jesteśmy wierni częściowo z wygody i przyzwyczajenia. W tym miejscu polskie społeczeństwo jest jakby wprost wyjęte z pism szkockiego XVIII-wiecznego filozofa Davida Hume’a. Ale niech tylko państwo spróbuje przebrać miarkę.

Co wtedy?

Wtedy możemy oczekiwać różnie wyrażanej silnej dezaprobaty. Jedną z miar, którą stosujemy w badaniu, jest stopień akceptacji poszczególnych poczynań władzy. Pytamy np., czy państwu wolno ograniczać wolność przekonań? I od liczby odpowiedzi „tak” odejmujemy liczbę odpowiedzi „nie”. W tym konkretnym przypadku wychodzi nam -90 na skali od -100 do +100. To oznacza, że miażdżąca większość Polaków ingerencji w wolność przekonań jednostki nie akceptuje. Gdybyśmy byli w tej sprawie podzieleni, to poziom akceptacji byłby bliżej zera. Oznaczałoby to, że tych, co mówią „tak” oraz „nie”, jest mniej więcej po równo. Na pytanie „czy państwo powinno formułować zakazy moralno-obyczajowe” tak mierzony poziom akceptacji wynosi -50. Więc znów widzimy zdecydowane odrzucenie ingerencji władzy w moralność i obyczaje. Pod tym względem jesteśmy radykalni.

Ograniczanie wolności przekonań albo zakazy moralne to bardzo ogólne stwierdzenia.

Zobaczmy w takim razie bardziej szczegółowe wyniki naszego reprezentatywnego badania. Czy władza powinna być uprawniona do zakazywania związków homoseksualnych? „Tak” – 24 proc.; „nie” – 52 proc. Czy władza powinna zakazywać aborcji? „Tak” – 11 proc.; „nie” – 54 proc. Już nawet nie mówię tu o oczywistościach. Ponad 90 proc. Polaków nie akceptowałoby narzucania jednego wyznania religijnego lub ograniczania prawa wypowiedzi poglądów sprzecznych z oficjalnymi. Ponad 80 proc. nie akceptowałoby kontroli korespondencji, rozmów telefonicznych lub ograniczania prawa wyjazdów zagranicznych. W zasadzie jedynym, co wolno władzy na tym polu, to zakazywanie bicia dzieci.

I co jeszcze?

W doktrynie politycznej Polaków zdecydowanie nie ma akceptacji dla władzy, która zakazuje protestów społecznych. Większość (ok. 60-70 proc.) wyraża dezaprobatę dla zakazywania strajków oraz protestów ulicznych i w ogóle ograniczania wolności zgromadzeń. Tylko po kilka procent zgadza się na takie ograniczenia, choć znacznie więcej nie ma określonego zdania.

Wróćmy do kwestii zakazu handlu w niedziele. Pytaliśmy o to na długo przed przeforsowaniem przez władzę tego postulatu związków zawodowych [prace nad badaniem „Doktryna Polaków” trwały przez kilka lat i rozpoczęły się przed wyborami 2015 r. – red.]. Dwie trzecie Polaków sprzeciwiało się temu zakazowi.

CZYTAJ TAKŻE:

EDYTORIAL KS. ADAMA BONIECKIEGO: Autorzy książki „Doktryna Polaków” chcieli ustalić, jaki jest stan politycznej świadomości obywateli w sprawach ogólniejszych niż doraźne. Przy lekturze tej książki towarzyszyło mi pytanie, co przy­niosłyby podobne badania przeprowadzone wśród polskich członków Kościoła katolickiego. Czym on jest w „potocznym dyskursie Polaków”?

No dobrze, ale jakiś czas temu mówił Pan, że państwo odgrywa w doktrynie Polaków ważną rolę. Nawet zaskakująco ważną.

Tak. Polacy uważają, że państwo ma wobec obywateli cały szereg rozbudowanych obowiązków. Wyraźna jest tendencja do liberalnej demokracji w sferze stosunków pomiędzy państwem i ogólniej władzą a obywatelami. W sferze nie tylko polityki socjalnej, ale i szerzej pojmowanych zagadnień gospodarki widzimy natomiast tendencję przeciwną, mianowicie dążenie do etatyzmu. Pod tym względem doktryna Polaków zdaje się krzyczeć: więcej państwa, a nawet więcej uspołecznienia środków produkcji.

Dotąd żyłem w przekonaniu, że Polacy nienawidzą socjalizmu we wszelkich jego przejawach, gdyż im to PRL z głów wybił.

Rozpatrywanie ekonomicznej części doktryny Polaków zacząć warto od stosunku do własności. W końcu własność prywatna to zdaniem liberałów w stylu Hayeka czy Rothbarda absolutny fundament i gwarant wszelkich innych wolności. Z drugiej strony dla Marksa, ideologa socjaldemokracji Eduarda Bernsteina czy anarchistów w rodzaju Bakunina własność jest źródłem wszelkich społecznych nieszczęść.

A dla Polaków?

To skomplikowane. Wśród Polaków przeważa stanowisko, że z własnością jest trochę jak z władzą. To naturalny stan rzeczy: „Ludzka natura jest taka, że część rzeczy chce się mieć na własność” – to jeden z cytatów. Niby to jest spójne z klasyczną filozofią liberalną wywodzoną choćby od Johna Locke’a.

Ale...

Ale stosunkowo często badani wychodzili poza takie rozumienie własności, widząc ją w szerszym kontekście społecznym. „W 80 proc. to jest wyzysk. Ci, którzy mają bardzo dużo, to jest wyzyskiem drugiego człowieka i to jest nagminne”. Warto zacytować tu część debaty, jaka wywiązała się przy tej okazji między respondentami w Czarnej Białostockiej. Pytanie: „a co by było, gdyby ludzie nie mieli nic na własność?”. Odpowiedzi: „To by było najbardziej sprawiedliwe. Wszyscy byliby równi. Ale to tak śmiesznie”. Riposta: „Może to by było takie sprawiedliwe, jak tu mówią panie, ale to tak trochę dziwnie. Tak żyć w cudzym miejscu, takim nieswoim, nie wiem, jak to powiedzieć. Nie dałoby się tak żyć”. Takie rozmowy powtarzały się w wielu różnych miejscach. „Sprawiedliwości nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Więc my jesteśmy przyzwyczajeni. Kiedyś moja babcia powiedziała, że jedni rodzą się bogaci, drudzy biedni” – to cytat z innej rozmowy.

Czyli z jednej strony ludzie wiedzą, że własność to fundament społeczeństwa, w którym żyją. Często ci sami ludzie są w pełni świadomi faktu, że własność może być przyczyną szeregu problemów społecznych i osobistych dramatów.

Tak. Dominuje przekonanie, że własność prywatna jest naturalną potrzebą człowieka, daje mu poczucie bezpieczeństwa, zapewnia wolność i motywuje do pracy. Myśli tak ponad 90 proc. Polaków. Wiąże się z tym przekonanie, że „ludzie powinni mieć pełne prawo dziedziczenia wszystkiego, co mieli rodzice” (81 proc.). Jednak tylko około jednej trzeciej zgadza się z poglądem, że „tylko własność prywatna może zapewnić dobre funkcjonowanie gospodarki”.

Czyli własność Polacy akceptują, ale nie jest dla nas absolutną świętością?

Nie jest. Około połowy badanych uważa, że ludzie przedsiębiorczy i zaradni zbyt łatwo osiągają różne dobra na własność i że za dużo jest własności prywatnej, a za mało publicznej. I wreszcie jeden z ciekawszych wyników. Sytuacja, kiedy coraz więcej dóbr możemy mieć na własność, prowadzi według Polaków znacznie częściej do egoizmu, konkurencji i osłabienia więzi społecznych niż do altruizmu i zmniejszenia rywalizacji, a nawet do walki o te dobra. Można powiedzieć, iż jest to postawa antyrozwojowa, przynajmniej w materialnym wymiarze ekonomicznym. Jednocześnie ogromna większość Polaków chce uspołecznienia wielu różnych gałęzi gospodarki. Wniosek? O kulcie własności prywatnej w polskiej doktrynie politycznej nie ma co mówić. Akceptujemy ją, ale nas przeraża. Wielu z nas instynktownie szuka mechanizmów, które potęgę własności prywatnej okiełznają.

I dlatego gotowości do etatystycznych interwencji państwa jest więcej, niż się to zdawało wielu komentatorom przez cały okres III RP.

Wracam do tezy o tym, że postulat uspołecznienia ogromnych obszarów gospodarki to ważna składowa doktryny Polaków. Sieci i przedsiębiorstwa gazownicze, wodociągi, energetyka, kopalnie, szpitale, lasy i rzeki – to wszystko powinno być zdaniem przeważającej części badanych publiczne. Inny zaskakujący wynik to przekonanie ponad dwóch trzecich społeczeństwa, że państwo powinno pomagać słabszym przedsiębiorstwom zarówno państwowym, jak i prywatnym.

Czego jeszcze Polacy oczekują od państwa?

Nasze badanie i opracowanie wyników trwały dość długo, więc rezultaty pochodzą jeszcze sprzed ostatnich wyborów. Gdy je realizowaliśmy, dobrze już było widać wołanie o więcej troski państwa o obywateli. Akceptacja poglądu, że „państwo powinno zaspokajać jak najwięcej potrzeb swoich obywateli”, jest miażdżąca (88 proc.). Badani odrzucają natomiast liberalne przekonanie, że państwo nie ma obowiązku troszczyć się o potrzeby poszczególnych obywateli. Innymi słowy – doktryna Polaków zakłada, że taka troska jest obowiązkiem państwa, wbrew przekonaniu, że każdy jest kowalem swojego losu.

Czy pytaliście o inne programy ­socjalne? Choćby o gorąco ostatnio dyskutowany bezwarunkowy dochód podstawowy?

Niestety nie, bo jeszcze wtedy nie wydawał się rozwiązaniem, które ma szansę na szybką popularyzację.

Myśli Pan, że taki dochód zmieściłby się w doktrynie Polaków?

Myślę, że tak. Zwłaszcza jeśli zostanie przedstawiony jako skuteczny mechanizm opiekuńczy i równoważący przywileje istniejące w innych częściach gospodarki. Np. wynikające z dobrego pochodzenia.

A podatki?

Ten temat wprost w naszym badaniu również się nie pojawił. Z innych badań oraz wypowiedzi padających w naszych wywiadach i dyskusjach grupowych można się jednak pokusić o przypuszczenie, że w doktrynie Polaków jest miejsce na więcej podatkowej progresji. Czyli na to, by bogatsi płacili na potrzeby wspólnoty dużo więcej niż dziś. Takie oczekiwanie widzę wyraźnie.

CZYTAJ TAKŻE:

GDYBY TO BYŁ NORMALNY KRAJ: Czy Polska porzuciła normalność, zmierza do niej, czy też wreszcie ją odnalazła? Jaka jest ta nasza polska normalna ziemia obiecana?

A jak to jest z samym pojęciem wspólnoty? Polska publicystyka i polityka nie bardzo wiedzą, jak sobie z nim poradzić. Z jednej strony mamy strachy przed nacjonalizmem. Z drugiej nie mniejszą obawę, że społeczeństwo rozpadnie się na egoistyczne i nastawione wyłącznie na realizację swojego interesu grupy i jednostki. Jak te skrajności godzi doktryna Polaków?

Godzi po swojemu. Łącząc w jedno przeświadczenia, które teoretycznie wydają się sprzeczne. Np. rodzina: dominuje przekonanie, że to „ważna komórka społeczna” dająca poczucie sensu życia i bezpieczeństwa. Ale jednocześnie rodzina to „karmicielka i wyznacznik pozycji społecznej” utrzymująca się dzięki egoistycznym interesom jej członków. Czyli z jednej strony mamy pewien rodzaj konserwatywnej wiary w jej „świętość”. Z drugiej strony świadomość, że w ramach tej świętości można realizować swój egoistyczny interes. Potrzebę sensu, wygody, statusu materialnego. To, co teoretycznie sprzeczne, w praktyce jawi się jako całkowicie spójne.

A naród?

No właśnie. Dla mnie to był jeden z najciekawszych elementów badania. Znów teoretyczne podejście skłaniałoby nas do wyboru pomiędzy rozumieniem narodu jako arystotelesowskiej wspólnoty opartej na wspólnym miejscu zamieszkania, kulturze i historii. Czuję się Polakiem? Mieszkam tutaj? To jestem Polakiem! Patriotyzm otwarty! Z drugiej strony mamy naród rozumiany jako ekskluzywną wspólnotę krwi, religii, a nawet rasy, podporządkowaną wspólnemu państwu. Wydawałoby się, że to dwie sprzeczne ze sobą definicje narodu. A jednak nie! W praktyce okazuje się bowiem, że dla Polaków między tymi definicjami nie ma większej sprzeczności. Większa jest wprawdzie akceptacja dla narodu arystotelesowskiego, ale i wspólnota krwi ma tylu zwolenników, że w zasadzie trzeba uznać, iż oba rozumienia funkcjonują równolegle, a nawet stosunkowo często są podzielane przez tych samych ludzi. Nie wszyscy widzimy pomiędzy nimi sprzeczności.

Czy to wszystko razem składa się na jakiś obraz?

Tak, choć jak przestrzegałem, obraz ten stanowi zaprzeczenie jakiejkolwiek jednorodności. Gdyby stworzyć mapę i umieścić na niej kilkunastu najważniejszych filozofów politycznych w historii, to obraz byłby pewnie taki: dalej od Platona, Marksa czy Hobbesa. Bliżej Arystotelesa, Locke’a i Webera. Ale z zachowaniem sporej różnorodności i wielu wyjątków. Istotnym elementem doktryny Polaka jest klasyczny republikanizm. Czyli silne przekonanie o prymacie dobra wspólnego i służebnej roli władzy. Jest liberalny opór przeciw nadużyciom władzy i wiara, że obywatele powinni móc swoją władzę kontrolować. Ale widać też odrobinę socjalistycznej obawy przed atomizacją społeczeństwa, którą niesie ze sobą własność prywatna. Do tego sporo etatyzmu i rezerwy wobec wolnego rynku. Połączone z nadzieją, że jednak do pewnego stopnia rynkowi trzeba zaufać i pozwolić na działania oddolne w nadziei, że moralność pozwoli okiełznać egoizm. Co z kolei może kojarzyć się z katolicką nauką społeczną.

Jeśli chcieć operować doktrynami politycznymi, to dostaniemy mieszankę. Mamy trochę konserwatyzmu z jego przekonaniem o istnieniu naturalnego ładu społecznego opartego na autorytecie władzy, wpływy społecznej nauki Kościoła, ale i elementy liberalizmu oraz republikanizmu. Oczywiście jednak przeciętny Polak nie myśli w takich teoretycznych kategoriach pojęciowych, a nawet często nie wie o ich istnieniu. Parafrazując Moliera, „nie wie, że mówi językiem teorii”. Nic dziwnego, iż wynika z tego pewien eklektyzm. ©℗

PROF. DR HAB. KRZYSZTOF ZAGÓRSKI jest kierownikiem Centrum Socjologii Empirycznej Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie. Przez 10 lat był dyrektorem Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS). Autor i współautor ponad 150 książek. Współautor najnowszej z nich: Z. Rau, K. Staszyńska, M. Chmieliński i K. Zagórski „Doktryna Polaków. Klasyczna filozofia polityczna w dyskursie potocznym” (2018), która jest pokłosiem projektu obejmującego zarówno badania jakościowe, jak i ankietowe przeprowadzone w latach 2010-2014.