Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
ZUZANNA RADZIK: Da się zmierzyć religijność?
Prof. MIROSŁAWA GRABOWSKA: Socjologowie pracują nad tym od kilkudziesięciu lat. Wyróżniają różne aspekty religijności i do każdego starają się dobrać miary. W rezultacie zadaje się nawet kilkadziesiąt pytań.
O co?
O to, czy ktoś wierzy i w co dokładnie – bo okazuje się, że nie wszyscy, którzy deklarują wiarę, wierzą w Boga osobowego albo w to, że Chrystus zmartwychwstał. Czasem zadaje się pytania o wiedzę religijną. Z reguły pyta się o praktyki – przede wszystkim te publiczne, jak chodzenie do kościoła, ale także o modlenie się. O poczucie identyfikacji ze wspólnotą religijną, z parafią. Wreszcie, obszerny blok dotyczy wynikających z wiary norm moralnych. Pytamy o to na poziomie deklaracji, bo rzecz jasna do zachowań jako badacze nie mamy dostępu. To ogromne pole do badania i CBOS całego tego pola nie obejmuje.
Co więc badacie?
Co miesiąc badamy deklaracje wiary i praktyk religijnych – czyli chodzenia do kościoła. Rzadziej, raz do roku lub jeszcze rzadziej, pytamy, w co wierzą respondenci. W podobnym rytmie badamy akceptację norm moralnych. Natomiast nie pytamy o wiedzę religijną, teologiczną – ale z innych badań wiadomo, że w społeczeństwach katolickich jest ona z reguły niższa niż w protestanckich. Cierpko pisał o tym wiele lat temu socjolog religii ks. prof. Władysław Piwowarski. W jednej z książek przytoczył odpowiedź na pytanie o skład Trójcy Świętej: „No jak to? Matka Boska, Pan Jezus i Święty Józef”.
Badani mówią ankieterom prawdę?
W mojej ocenie deklaracje w sferze religijności są stosunkowo szczere. Wprawdzie nieco więcej osób deklaruje nam, że co tydzień chodzi na mszę, niż wynika to z corocznego liczenia przez Kościół wiernych obecnych na mszach w konkretną niedzielę, ale i ten sposób „mierzenia” ma swoje ograniczenia.
Możliwe, że część badanych koloryzuje na temat swojej religijności, ale z kolei w innych środowiskach panuje moda na dystansowanie się – może jeszcze nie tyle od wiary religijnej, co od Kościoła. Jednak o ile ludzie niechętnie deklarują, na kogo będą głosować (mówią, że nie wiedzą lub po prostu odmawiają odpowiedzi), to jednocześnie nie unikają odpowiedzi na temat wiary i praktyk religijnych. Ta sfera jest kulturowo opracowana i w tym sensie zrozumiała, niemal oczywista, bezpieczna. Mam więc duże zaufanie do tych wyników.
Czy coś się zmieniło przez ostatnie 30 lat, jeśli chodzi o deklarowaną wiarę?
Systematycznie monitorujemy zmiany religijności od 1992 r. – pewne zmiany następują, ale nie radykalne. Wiara jest deklarowana nieodmiennie w stopniu bardzo wysokim, powyżej 90 proc. Jeśli jednak w analizach rozróżnimy „głęboko wierzących” od „wierzących”, to okazuje się, że odsetek tych pierwszych spada – przede wszystkim na rzecz „wierzących”, w mniejszym stopniu na rzecz „niewierzących”. Ten proces jest wyraźniejszy w pokoleniu najmłodszym, czyli wśród badanych w wieku 18-24 lata. Gdy w całym społeczeństwie deklarujących się jako niewierzący jest poniżej 10 proc., to w młodym pokoleniu jest ich powyżej 10 proc.
To wiara. A praktyka?
Tu zmiany widać wyraźniej. W skali całego społeczeństwa notujemy spadek praktyk regularnych (o ok. 10 punktów procentowych), przez co rozumiemy chodzenie do kościoła co tydzień lub częściej. Badani zaczynają praktykować nieregularnie, sporadycznie lub w ogóle nie praktykują. I powtarza się ten sam wzór, co w przypadku wiary: spadek w skali całego społeczeństwa jest mniejszy, a w najmłodszym pokoleniu – dużo większy (o ok. 20 punktów procentowych).
Moim zdaniem można już mówić o stopniowym odchodzeniu młodych ludzi od Kościoła. Bo tych, którzy praktykują regularnie, jest ok. 40 proc., a tych, którzy praktykują sporadycznie, jest nieco ponad 40 proc.; niecałe 20 proc. deklaruje, że w ogóle nie praktykuje. Oznacza to, że praktycznie ponad połowa młodych ludzi pozostaje poza systematycznymi oddziaływaniami Kościoła – to naprawdę dużo.
Od jak dawna zauważamy ten spadek? A może młodzi, założywszy rodzinę, zaczną znów być bardziej religijni?
W pełni porównywalnymi danymi dysponujemy od blisko 25 lat. Taki okres umożliwia analizę kohortową (czyli osobne monitorowanie grup wiekowych, ludzi urodzonych w różnych latach). Okazuje się, że religijność każdej kolejnej, młodszej kohorty jest nieco niższa i się nie podnosi. Ale z perspektywy historycznej 25 lat to niewiele.
Czy są jakieś punkty zwrotne?
W naszych badaniach ich nie widzimy. Nie zaobserwowaliśmy ani efektu śmierci Jana Pawła II – przynajmniej w tym zakresie, w jakim jesteśmy w stanie religijność „mierzyć” – ani efektu Franciszka.
Efektu 12 lat katechezy szkolnej, jak rozumiem, też nie widać, skoro religijność młodych spada?
Zgadza się. W ostatnich klasach szkół ponadgimnazjalnych coraz mniej osób uczęszcza na katechezę szkolną. Nie są to zmiany dramatyczne, ale widać spadek, zwłaszcza w dużych miastach. O ile młodzież z mniejszych ośrodków ocenia lekcje religii dobrze, o tyle młodzież z ośrodków wielkomiejskich – krytycznie. Znowu: to nie jest zmiana z 90 do 10 proc., ale powolny, stopniowy spadek.
Być może właśnie ze względu na łagodny charakter zmiany religijności są trudno zauważalne i nie powodują alarmu w Kościele. Ale choć przebiegają inaczej niż np. w Irlandii czy Hiszpanii, gdzie były gwałtowne, to jednak w dłuższym okresie czasu widać różnicę.
Jeśli chodzi o deklarujących głęboką wiarę, to na poziomie całego społeczeństwa spadek wynosi od ponad 15 do poniżej 10 proc. Dla młodych (w wieku 18-30 lat) od powyżej 10 do około 5 proc. W analizie kohortowej, o której wspominałam, widać, że każde kolejne pokolenie jest trochę mniej głęboko wierzące i trochę bardziej niewierzące. Wprawdzie niewierzących jest w polskim społeczeństwie niewielu, ale w przypadku młodych (18-30 lat) ich odsetek wynosi powyżej 10 proc., podczas gdy w innych grupach wiekowych bliżej 5 proc.
To wiara, a praktyki?
Na początku lat 90. dla całego społeczeństwa i ludzi młodych (18-30 lat) deklaracje regularnego udziału w praktykach religijnych były zbliżone i wynosiły ponad 60 proc. Ale po ponad 20 latach dla całego społeczeństwa wynoszą one ok. 50 proc. (przypominam, że to deklaracje), a dla młodych ok. 40 proc. W przypadku zupełnie niepraktykujących jest podobnie. Na początku lat 90. odsetki dla ogółu społeczeństwa i dla ludzi młodych były podobne – niespełna 10 proc. – ale po ponad 20 latach dla społeczeństwa wynosi on trochę powyżej 10 proc., a dla młodzieży – trochę powyżej 15 proc.
W deklaracjach regularnych praktyk między kolejnymi kohortami jest o kilka pkt. proc. mniej, ale już między urodzonymi w latach 50. a po 1980 r. jest dwadzieścia parę punktów różnicy. Wśród najmłodszych 40 proc. praktykuje regularnie, ale nieco powyżej 40 proc. sporadycznie. To takie chodzenie do kościoła od święta. Jak widzi pani, nie ma tu drastycznych różnic, ale...
...ciągle spada.
Widać to w perspektywie naszych badań obejmujących ponad 20 lat. Gdyby te trendy się utrzymały, to w pejzażu religijnym i kościelnym dokona się znacząca zmiana. Nie jest to jednak skutek żadnych jednostkowych wydarzeń. To są procesy masowe i, powiedziałabym, masywne.
Wyniki nie zareagowały na śmierć Jana Pawła II?
Obserwuje się pewien wzrost religijności w latach 2004-06, ale nie był on bardzo duży i się nie utrzymał. Wydaje mi się, że w dłuższym okresie, w perspektywie historycznej, efekt Jana Pawła II będzie widać w postaci hamowania spadku religijności społeczeństwa polskiego.
Czyli wyniki są lepsze, niż mogły być, dzięki Janowi Pawłowi II?
Tak sądzę. Był on wybitnym przywódcą religijnym. Ponadto między nim a nami, w tym młodymi, do których tak często się zwracał, nie było bariery językowej, jak w przypadku Benedykta XVI czy Franciszka. A więc jego oddziaływanie było bardziej bezpośrednie.
Słaba to wiara, jeśli się opiera na polskości papieża...
Nie na polskości. I nie w tym rzecz, że był to papież. To mógłby być prymas, biskup, proboszcz, jakiś charyzmatyczny lider, który potrafiłby wyrazić doświadczenie religijne swoich czasów.
Słaba to wiara, która potrzebuje lidera...
Nawet apostołowie potrzebowali. Wiara jest słaba i pewnie wszyscy przypominamy niewiernego Tomasza. Potrzebny jest ktoś, kto potrafi wiarę wyrazić i nas nią niejako zarazić.
Czas apelować do polskich duchownych, żeby się stawali liderami?
Tak się nie da. Nie można postanowić, że się będzie liderem, bo wychodzą z tego okropne rzeczy. Taka postać może się pojawić lokalnie, w konkretnym środowisku, z czasem zyskując szersze znaczenie, jak np. ks. Józef Tischner czy o. Jacek Salij...
A czasem świetny wikary.
Oczywiście. To nie musi być papież.
Czy w Pani ocenie można się teraz spodziewać jakiegoś „efektu ŚDM”? Młodzi Polacy zobaczyli Kościół wesoły, wielonarodowy i wieloetniczny.
Spodziewam się pewnego efektu. Światowe Dni Młodzieży to nie tylko papież Franciszek, ale także spotkania w parafiach, wydarzenia diecezjalne itp. Wszyscy mieli okazję spotkać wiernych z innych krajów i kontynentów – to daje osobiste doświadczenie Kościoła powszechnego. Moja parafia gościła Zambijczyków: radosna, rozśpiewana msza z ich udziałem nie da się zapomnieć.
Po drugie, sam Franciszek, czasem przedstawiany przez media wręcz jako rzecznik rozwodników czy obrońców środowiska. Tymczasem osobisty – choćby za pośrednictwem mediów – kontakt z nim samym, z tym, co mówi i robi, ukazuje osobę głębokiej wiary, wielkiej wrażliwości indywidualnej i społecznej, autentycznie skromną. Jego ciche, skupione nauczanie i wypowiedzi właśnie przez swoją intymność mogą trafić do wątpiących i poszukujących łatwiej niż przekazy gromkie i stanowcze.
Po trzecie, treści nauczania. Pochodzący z Ameryki Łacińskiej papież jest bardziej wrażliwy na kwestie społeczne i globalne: biedy, wykluczenia, wojny, uchodźców... Zwraca na nie uwagę jako na kwestie religijno-moralne, dlatego łatwiej je będzie przyjąć. Problemem pozostaje, jak zawsze, głębokość i trwałość tych oddziaływań. Jeśli w Polsce Kościół podejmie to nauczanie, będzie swoisty follow-up. To szansa, że coś w nas zostanie.
A co z trzecim badanym elementem religijności: normami moralnymi, które wynikają z wiary?
W badaniach pytamy przede wszystkim o normy dotyczące życia rodzinnego i etyki seksualnej.
Jak dziennikarze.
Ale to dlatego, że na te normy wielki nacisk kładą polscy duchowni.
Czyli to po trosze pytanie o ich skuteczność?
Tak. I widać że generalnie, z wyjątkiem kwestii aborcji, obszar postaw obyczajowych w znacznej mierze wymknął się spod religijnej czy kościelnej kontroli. Powszechnie akceptuje się rozwody, wspólne życie młodych przed ślubem, używanie środków antykoncepcyjnych. Większość akceptuje metodę in vitro. Nawet osoby praktykujące akceptują współżycie młodych przed ślubem.
A co z aborcją?
Większość dopuszcza przerywanie ciąży tam, gdzie dopuszcza je prawo. Co ciekawe, młodsi są bardziej restrykcyjni niż starsi. Także zmiany w czasie są wyraźnie w kierunku pro life.
Ale poza tym panuje duży liberalizm.
Tak. Gdy kilka lat temu prowadziliśmy badania jakościowe młodych wierzących (ale nienależących do żadnych grup czy wspólnot), to zaobserwowaliśmy ciekawe sposoby rozumowania: „jeśli nagrzeszę, to pójdę do spowiedzi i otrzymam rozgrzeszenie”. A nawet: „jak mnie jeden ksiądz nie rozgrzeszy, to pójdę do drugiego”. Zdaniem tych młodych badanych małżeństwo to jednak decyzja poważniejsza, więc lepiej pożyć ze sobą na próbę, a potem przyłożyć do związku pieczęć sakramentalną – albo nie. To rodzaj kalkulacji, który grzech bardziej mi się opłaca. Ale dodajmy – bo może to brzmieć, jakby młodzi byli zupełnie permisywni – ich zdaniem w sferze seksualnej nie wszystko wolno. Bardzo surowo oceniana jest zdrada partnera. Jak się już z kimś jest, trzeba być wiernym.
Czyli obraz religijności i dorosłych, i młodzieży opieramy głównie o sferę rodziny i seksualności?
W znacznej mierze. To jest coś dostępnego w powszechnym, codziennym doświadczeniu. Gdy pytamy o takie sprawy jak sprawiedliwość społeczna czy pomoc biednym, odpowiedzi mogą być bardziej deklaratywne.
Przecież w tych dziedzinach też każdy ma jakieś doświadczenie.
Niekoniecznie – pewne środowiska takich doświadczeń nie mają. Ponadto jedne problemy są bliższe ciału niż inne.
Można by jednak powiedzieć, że to właśnie myślenie o dzieleniu się z innymi czy o rozwiązywaniu konfliktów stanowi wyznacznik chrześcijańskiej postawy.
O rozwiązywanie konfliktów nie pytamy. Ale sprawdzamy aktywność społeczną i działalność w różnych stowarzyszeniach. Okazuje się, że istnieje korelacja między praktykami religijnymi a aktywnością społeczną i działaniem w rozmaitych organizacjach. To dowód, że osoby wierzące, a zwłaszcza praktykujące bardziej poczuwają się do obowiązku zaangażowania na rzecz innych. Choćby dlatego – niech to nie zabrzmi cynicznie – że praktykujący, czy to z potrzeby serca, czy nie, muszą wyjść z domu, na mszę, a to jest już doświadczenie społeczne.
Parafie są szkołą aktywności społecznej?
Są wręcz przeciążone działalnością społeczną. Organizują nie tylko pielgrzymki, ale także wakacje oraz różne zajęcia dla dzieci i młodzieży, pomagają ubogim, starszym, chorym, organizują imprezy kulturalne, a nawet sportowe. Wydaje się, że po 1989 r. działalność społeczna Kościoła i parafii rozkwitła, choć trudno o wcześniejsze dane.
Czy duże miasta, miasteczka i wieś różnią się poziomem praktyk religijnych?
Wielkie miasta są inne od reszty kraju, także gdy chodzi o religijność. Różnią się poziomem wykształcenia mieszkańców i zarobkami, ale też tym, że przyciągają ludzi z mniejszych miast i wsi. Na tych przybyszów już nie oddziałuje środowisko pochodzenia, a jeszcze nie w pełni oddziałuje nowe środowisko.
Ale jeśliby oddziaływało, mogłoby to świadczyć, że praktykowanie wynika z presji społeczności. Jeśli taki ktoś miałby naturalną potrzebę uczestnictwa w mszy, to kościół znajdzie bez problemu.
Środowisko oddziałuje, ale nie traktowałabym tego jako przejawu oportunizmu – prędzej jako wspólnotowy charakter katolicyzmu. Inaczej się idzie do kościoła z rodziną, a inaczej samotnie. Nie widzę niczego uwłaczającego religijności ludzi w jej wspólnotowym charakterze. W dzieciństwie wakacje spędzałam na Podhalu, gdzie w niedzielę do kościoła ciągnie cała wieś. Także po to, aby po mszy porozmawiać, poplotkować, kupić dzieciom jakieś słodycze itp. Gdy spędzałam wakacje na Mazowszu, zdziwiłam się, że jest inaczej. Inna wieś, kościół daleko, mało kto do niego chodził. Widać zróżnicowanie regionalne.
Skoro w badaniu religijności skupiamy się na etyce seksualnej, to czy ją dobrze badamy?
Owszem, mogłaby być badana bardziej wnikliwie. Uważam, że powinno się prowadzić duże, złożone badania religijności (ilościowe na dużej próbie i jakościowe), np. raz na 3–4 lata. Mogłyby się nazywać „Barometr religijności”. Powinny mieć zakres znacznie szerszy niż to, co jest w stanie robić CBOS, który ma obowiązek badać też inne obszary życia społecznego. Takie przedsięwzięcie badawcze na pewno miałoby sens poznawczy, ale mogłoby się też przydać.
Pytanie tylko, komu?
Kościołowi katolickiemu, innym instytucjom, ale – dla samowiedzy – całemu społeczeństwu. Bo w Polsce religijność to ważna charakterystyka, warunkująca inne cechy.
Które?
O postawach moralnych już mówiłyśmy. Ale także w znacznym stopniu warunkuje postawy ideowe i preferencje polityczne. W mniejszym stopniu postawy i poglądy ekonomiczne. Większość społeczeństwa jest etatystyczna i egalitarna, oczekuje państwa opiekuńczego, zaakceptowałaby podatek progresywny; liberałów jest niewielu. Nie ma więc czego różnicować.
Może nie badamy dokładniej religijności, bo boimy się usłyszeć, w co ludzie wierzą?
Obudziły się w pani poznawcze apetyty? ©
Prof. MIROSŁAWA GRABOWSKA jest dyrektorem Centrum Badania Opinii Społecznej oraz profesorem w Instytucie Socjologii UW.
