Polityka w lukrze

PAWEŁ RESZKA: Powołaliście gabinet cieni. PiS się śmieje, że można go podsumować piosenką: „Ale to już było”.

EWA KOPACZ: Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Członkowie gabinetu cieni będą konsekwentnymi i wcale nie łagodnymi recenzentami poczynań władzy. Będziemy tłumaczyli Polakom istotę działań PiS.

Przewodniczący PO Grzegorz Schetyna podczas prezentacji gabinetu apelował: „Nie mówmy o PiS-ie”. A potem każdy przepraszał, że „łamie dyscyplinę”, i coś tam o PiS-ie mówił.

Ja nie przepraszałam. Myślę, że opozycja musi jednoznacznie pokazywać obywatelom, czym się różni od władzy. Dobro trzeba przeciwstawić złu, a prawdę kłamstwu.

Mówiła Pani: „opozycja moralna”.

Tak. Każdy, kto jest dziś w opozycji, ma obowiązek stawać po stronie tych, których PiS oszukuje, wykorzystuje i traktuje instrumentalnie. Najważniejsze jest pokazywanie, co kryje się za propozycjami PiS-u. Każdy ich pomysł wygląda jak pięknie zapakowany prezent. Dopiero kiedy się odpakuje, to widać, że „prezent” to pułapka.

PiS obniża wiek emerytalny, czyli realizuje obietnicę z kampanii wyborczej. Gdzie tu pułapka?

Nawet największą głupotę da się przegłosować, jak się ma większość w Sejmie. Problem w tym, że konsekwencje tej decyzji spadną na obywateli. Emerytury, szczególnie kobiet, będą niższe nawet o 70 proc. Emeryci nie będą mieli prawa, żeby sobie dorobić. Żadnego pół czy ćwierć etatu, żeby nie tracić kontaktu z pracą, z ludźmi. Emeryci, z tym już koniec – będziecie siedzieli w domu.

Nikt nikogo siłą na emeryturę nie wyrzuci. PiS obniżyło wiek emerytalny, ale obuduje to takimi przepisami, że wszyscy i tak będą chcieli pracować. Obietnica spełniona, a wszystko zostaje po staremu. Sprytne! Może trzeba się tego uczyć od konkurencji?

Polacy są mądrzejsi od najlepszych PR-owców PiS-u. Jak pokazują sondaże, 65 proc. Polaków nie chce głosować na tę partię. Widzimy, że teflon powoli odpada.

Bez przesady, PiS ma dobre notowania.

Wiem, co mówię. Dwa razy z rzędu wygrywaliśmy wybory. Zawsze jest tak, że przez rok, półtora rządzący zbierają owoce zwycięstwa. Nawet gdy decydują się na trudne reformy, i tak społeczeństwo stoi po ich stronie. PiS nie reformuje, tylko rozdaje, a mimo to poparcie zaczyna się kruszyć.

Dlaczego?

Ich działania są nakierowane na podział społeczny. Nawet kiedy realizują 500 plus, to i tak dzielą – w tym przypadku dzieci na lepsze i gorsze. Rodziny z jednym dzieckiem nie dostają wsparcia. Dzieci w domach dziecka też. Dlaczego są gorsze? Bo nie mają rodziców? Polska to dla PiS-u pole bitwy. Jak ktoś ma wygrać, to ktoś musi przegrać. Dla mnie Polska to suma wspólnych zwycięstw. Polacy muszą być w jednej drużynie.

I kto wygra?

Nie może być tak, że ci, którym rząd się nie podoba, są skazani na porażkę. To według PiS-u jest gorszy sort, gorsi patrioci, ich miejsce jest tam, gdzie stało ZOMO. Można sobie wyobrazić, do czego doprowadzi taka mowa nienawiści. Na podziałach buduje się strach, a na strachu właśnie nienawiść.

W Waszych czasach Polska była zieloną wyspą, budowało się drogi, było fajnie.

Było normalnie.

Ale może nie wszystkim? Po wyborach w USA była ciekawa wypowiedź zwolennika Hillary Clinton: „Może Trump zauważył Amerykę, jakiej nie dostrzegali inni?”. Może PiS dostrzegło taką Polskę? Niedocenioną, pokrzywdzoną?

Spójrzmy na 500 plus. Myśli pan, że PiS-owi chodzi o demografię?

Nie?

Chodzi im tylko o kupowanie głosów. Fala populizmu zalewa świat. Po 1989 r. zastanawialiśmy się z wypiekami na policzkach, komu się jeszcze uda! Który kraj dołączy do rodziny demokratycznych narodów. Dziś z niepokojem czekamy na to, kto dołączy do krajów, w których zwycięża populizm. Polska dzięki PiS-owi już tam jest.

Pytam o tę rozczarowaną część społeczeństwa, bo chciałbym przeanalizować z Panią to, co się stało w Polsce. Był taki słynny artykuł w jednym z tygodników, jak to rodziny zaopatrzone w pieniądze z 500 plus pojechały na wakacje nad morze. Opisane jak najazd Hunów: „Kiepscy już tu są”.

Tak nie można, to jasne. Wrócę do tego, dlaczego używam terminu „opozycja moralna”. Ja oczywiście uważam, że PiS tych ludzi oszukuje. Ale „opozycja moralna” to termin, który mówi o szacunku do każdego, niezależnie od poglądów i zamożności. Jesteśmy to sobie winni. Ludzie dostali 500 zł, pojechali na wakacje. Mieli prawo, cieszę się z tego, ale muszą też wiedzieć, że to program na chwilę. Ludzie, aby utrzymać dla siebie świadczenie 500 zł, muszą odsunąć PiS od władzy. Bankrut nie wypłaci nawet 200 zł.

PiS dzieli się pieniędzmi. Jasne, że są to pieniądze z budżetu, ale może to był błąd PO? Wy mówiliście: „Polska w budowie”, oni: „Czas trochę pożyć”.

Nie zgodzę się z panem w sprawie podstawowej. Rząd nie może się dzielić pieniędzmi. Bo rząd pieniędzy nie ma. Rząd może rozdawać pieniądze podatników. I ten rząd je rozdaje. Nieodpowiedzialnie. Odpowiedzialność za publiczne pieniądze równa się odpowiedzialności za państwo. W PiS-ie nie widzę więc odpowiedzialności za państwo. Nawet ministrowie PiS-u w kuluarach zastanawiają się: „500 plus? Czy nas na to stać?”.

A PO?

Myśmy pomagali, ale inaczej. Dawaliśmy bezpłatne żłobki, przedszkola, darmowe podręczniki. Ideałem było dla nas, żeby rodzice mogli spokojnie, bez bólu głowy, iść do pracy i zarobić na rodzinę. To była realna pomoc. Kiedy doszliśmy do władzy, tylko ok. 30 proc. dzieci mogło iść do przedszkola; w 2015 r. już 85 proc. Prywatne przedszkole dla dwójki dzieci to od 800 do nawet 2 tys. zł. Ludzie mają pracę, dzieci przedszkole, rodzice mogą rozwijać kariery. Rozdawanie pieniędzy to pomysł na chwilę.

Przyzna Pani, że pięć stów w portfelu to też bardzo realna rzecz. Pytanie, czy PiS nie zastawiło pułapki...

Owszem. Wszyscy są w pułapce, bo w przyszłości trudno będzie powiedzieć: „Przepraszamy, ale nie ma już 500 plus”.

Na tym się nie kończy. Jedną z najtrudniejszych i najodważniejszych decyzji w czasach rządów PO było podwyższenie wieku emerytalnego. I co teraz? „Głosujcie na nas, to będziecie pracowali do 67. roku życia”? Słabe hasło.

Naszą filozofią jest uczciwa rozmowa z obywatelami. Chcemy mówić o rzeczach przyjemnych i nieprzyjemnych. PiS natomiast rozmawia z ludźmi językiem PR. Pokazuje im polukrowaną rzeczywistość, która oparta jest na oszustwie – jak np. obietnica bezpłatnych leków dla osób starszych. W praniu wyszło, że nie leków, ale małej części leków, nie dla osób starszych, ale dla niewielkiej części osób starszych.

PiS jest w stanie nie tylko oszukiwać, ale zawłaszczyć wszystko, co się da. Gdy byłam premierem, budowaliśmy domy dziennego pobytu dla seniorów. Program nazywał się „Senior wigor”. PiS zmieniło nazwę na „Senior plus” i udaje, że to ich pomysł. Tyle że Polacy coraz częściej dostrzegają, że to tylko PR. Czy pani premier Szydło naprawdę od matek, które wykazały ogromną wolę ducha i urodziły, a potem wychowały niepełnosprawne dzieci, słyszała o jednorazowej zapomodze? Tu należy pomagać cały czas!

Nie mam prawa wchodzić w dramatyczną rolę matki czy rodziny, która dowiaduje się, że na świat może przyjść niepełnosprawne dziecko. No ale chyba mimo wszystko lepiej w takiej sytuacji mieć cztery tysiące, niż ich nie mieć?

Wycenili heroizm matki na cztery tysiące. To tylko jednorazowy bonus. A co z dalszym życiem? Dlaczego tylko dla tych mam, które dopiero mają urodzić?

Nie jest Pani niesprawiedliwa? Może chcieli pomóc?

Może jestem niesprawiedliwa, ale zapytam. Dziesiątki tysięcy niepełnosprawnych dzieci są już na świecie. Dlaczego rząd obchodzą tylko te, które się jeszcze nie urodziły? PO zgłosiła projekt dotyczący podniesienia uposażenia opiekunom niepełnosprawnych. PiS wrzuciło to do zamrażarki. Tu im zabrakło wrażliwości. Oni kierują się ideologiczną ochroną życia. Tymczasem problem w tym, że matki, które urodzą niepełnosprawne dziecko, zostaną bez pomocy państwa – a ta będzie im potrzebna nie jeden raz, ale co miesiąc przez wiele lat: leki, rehabilitacja, szkoła...

PiS zadłuża państwo?

Tak.

Deficyt na 2017 rok to 59,4 mld zł.

Planowany, bo jestem przekonana, że będzie wyższy.

Zmierzam do tego, że PO rządziła osiem lat. Doświadczenie to Wasz polityczny atut, ale też obciążenie. Macie mniej moralnego prawa, by krytykować PiS, bo sami popełnialiście błędy. Sami mieliście deficyty po 40-50 mld zł.

Proszę pamiętać, że duża część naszych rządów to czas potężnego kryzysu światowej gospodarki. I udało nam się przejść przez niego suchą stopą. W naszych czasach Komisja Europejska zdjęła z Polski procedurę nadmiernego deficytu. Prowadziliśmy racjonalną politykę i to właśnie dzięki nam nasi następcy mogą sobie uprawiać rozdawnictwo. Zobaczy pan, że doprowadzą kraj na krawędź przepaści.

Retoryka. Tak samo jak gdy mówiła Pani, że PiS podwyższyło VAT. A to Wyście podwyższyli VAT w 2013 r. z 22 do 23 proc. PiS go tylko nie obniżyło.

W ustawie zapisano, że w 2017 r. VAT wraca do poziomu 22 proc. Oni z tego zrezygnowali – to tak samo, jakby podwyższyli podatek o 1 punkt procentowy. Właśnie tak!

PiS uszczelnia system ściągania VAT-u i ma nadzieję, że to sfinansuje obietnice wyborcze. Jako premier widziała Pani, że uciekają nam miliardy?

Dostrzegałam ten problem, szczególnie po rozmowach z ministrem finansów Mateuszem Szczurkiem. Wprowadziliśmy rozwiązania. PiS z nich dziś korzysta i ma wyniki. Chcieliśmy, by gospodarka była mocna, by ludzie mieli pracę i mogli zarabiać dobre pieniądze. To była nasza filozofia. Ktoś, kto ma dobrą pracę, nie będzie musiał wyciągać ręki po 500 zł.

Wie pan, jaki PiS ma problem? Obiecywało w kampanii złote góry. Oni nawet nie przypuszczali, ile to kosztuje. Teraz chcą spełnić obietnice, więc poszukują pieniędzy.

Gdzie?

W naszych kieszeniach – te podatki handlowe, podatki bankowe, wzrost VAT-u. Za wszystko na końcu przecież zapłacimy my. Sieci handlowe oddadzą pieniądze państwu, ale wezmą je od nas, przy kasie.

Mówicie dużo o ich nepotyzmie. Spadochroniarzy partii rządzącej nazywacie „pisiewiczami”. Ale przecież PO też miała tu swój dorobek. Pamięta Pani np. nagrania z Dolnego Śląska: praca w KGHM za „właściwe” głosowanie na regionalnym zjeździe partii.

Zawsze tak jest, było i będzie, że partia szuka kadr w swoich szeregach, wśród ludzi, którym ufa. Różnica? Myśmy nie potrzebowali ustawy znoszącej kompetencje osób ubiegających się o posady w spółkach skarbu państwa. Ludzie, którzy tam trafiali z naszej rekomendacji, byli ekspertami. A PiS? Oni są tak wyposzczeni po ośmiu latach, że są w stanie „fachowców” od wywozu śmieci i hodowli pieczarek wpuszczać do strategicznych spółek skarbu państwa. Biorą wszystko jak leci. Zwalniają do dna – od dyrektora po sprzątaczkę. Dziś członkostwo w PiS-ie, znajomość z kimś z tej partii jest szansą na lepsze życie. Obowiązuje zasada – nieudacznik, ale swój.

Czyli byliście wolni od nepotyzmu?

W sprawie nepotyzmu moglibyśmy brać u nich korepetycje.

Nie było podsumowania pierwszych rządów PiS-u, nie było komisji śledczej ds. SKOK-ów. Byliście zbyt łagodni?

No tak, bo PiS to nas raczej nie oszczędza. Nie chcieliśmy zemsty. Chcieliśmy sprawiedliwości. Nie chcieliśmy dzielić Polaków, brać rewanżu. Sądy, niezależna prokuratura, CBA, CBŚ – wierzyliśmy, że to te instytucje, a nie politycy, powinny się zajmować tropieniem nadużyć. Nie wciągaliśmy tych spraw na sztandary. Dziś PiS każde wystąpienie kończy: „A Platforma...”. Mam apel do PiS-u: najpierw pokażcie, co potraficie, a potem krytykujcie. Rządzicie już cały rok!

Afera podsłuchowa bardzo Wam zaszkodziła. Może trzeba było wywalić Radka Sikorskiego czy Jacka Rostowskiego z hukiem? I tak ich nie ma w polityce.

Sam pan zauważył, że ich nie ma w polityce. Zrezygnowali sami z kandydowania.

Efektu akcji „czyścimy szeregi” jednak nie było.

Pyta pan, czy należało ich „ściąć”?

Tak.

Ludzi nie należy podsłuchiwać, to raz. Gadali prywatnie, nieciekawym językiem, ale prawa nie naruszyli, bo zarzutów z tego nie ma – to dwa. Zgadzam się, że fala złości na klasę polityczną, establishment się nasiliła, szczególnie po wyborach prezydenckich. Było to umiejętnie podsycane przez PiS. Dziś oni są establishmentem, czerpią pełnymi garściami z przywilejów władzy. Choć jeszcze w to nie wierzą – niedługo znów będą w opozycji. Wtedy zostaną napiętnowani.

Władza zmienia? Co powoduje zamożnym człowiekiem, że zabiera kumpla na wino i nie wstydzi się zapłacić służbową kartą?

Nie wiem. Ja za siebie płacę. Ale nikt z nas nie jest wolny od błędów. Nie ma świętych. Jeśli ktoś popełnił błąd, powinien przeprosić. Oni przeprosili. Nie ma ich w polityce. Co jeszcze zrobić? Wszystko ma granice.

Mówi Pani, że opozycja powinna się skupić na tym, co łączy, a nie na tym, co dzieli. Może trzeba było otworzyć gabinet cieni na inne partie?

Nie, teraz partie opozycji w naturalny sposób konkurują ze sobą. Szukają rozwiązań programowych. Natomiast przyjdzie czas na zadanie sobie pytania: „Co jest dla nas najważniejsze?”.

A co powinno być najważniejsze?

Nie indywidualne ambicje, ale odsunięcie PiS od władzy. Inaczej mówiąc: PiS szkodzi Polsce, to już jest jasne, a za chwilę będzie oczywiste. Dlatego ważne, żeby oni odeszli. Skonsolidowana opozycja wygra.

Pani chce szerokiego frontu opozycji i tym się różni od Grzegorza Schetyny?

Nie, Grzegorz Schetyna na Radzie Krajowej PO też mówił o konsolidacji opozycji. Cieszę się, bo ja mówię tak od dawna.

Zmienił zdanie?

Ja tylko cytuję jego ostatnie słowa.

Donald Tusk mówił, że PO powinna być jak zaciśnięta pięść. Pani to powtarza. Chyba niedługo będziecie jak „zaciśnięta piąstka” – kolejni politycy odchodzą albo są wyrzucani.

„Zaciśnięta piąstka”? Jestem jednak optymistką, ciężko pracujemy w terenie...

Grzegorz Schetyna powinien raczej konsolidować partię?... Uśmiecha się Pani? Rozumiem, że jest Pani w trudnej sytuacji, bo...

Ja? Jestem w dość prostej sytuacji. Za czasów Donalda Tuska i za czasów Grzegorza Schetyny mówiłam i mówię to, co myślę.

O! Bardzo proszę!

Ale przecież nie w mediach. Na spotkaniach partyjnych nie waham się mówić otwartym tekstem.

„Podzielony dom nie ustoi” – tak Pani mówiła, cytując Abrahama Lincolna.

Ale to było o Polsce!

Odnieśmy to do PO. Ludzie z niej odeszli.

Ja jestem zwolennikiem przyjmowania do partii. Ludzi z zapałem, determinacją do naprawiania Polski. Tych, którzy podzielają nasze ideały, powinniśmy zapraszać.

To się dobrze składa, bo są tacy ludzie. Może nie od rzeczy byłoby, gdyby pan przewodniczący powiedział: „Stefanie, Michale, wracajcie”?

Nie zgadzałam się z tą decyzją. Głosowałam jako jedyna przeciw, ale zarząd zdecydował inaczej. Uznałam wolę większości.

To już było, a ja pytam o to, co być może. Apel, żeby wrócili, bo trzeba zwierać szeregi, miałby sens?

Dobre pytanie. Proszę pytać pana przewodniczącego.

A Pani opinia? Można powiedzieć „tak” albo „nie”, to nic groźnego.

Wie pan, ja tego nie zrobię. Poświęciłam Platformie 15 lat życia. Partia dla mnie to nie mandat poselski, ale dużo więcej. Dlatego, jeśli nawet nie zgadzam się z jakąś decyzją, i tak będę grała w zespole.

Przyznam, iż było mi osobiście przykro, że 4 czerwca 2013 r. pojechała Pani...

...do Pekinu. Data była nieszczęśliwa, ale podróż była ustalana dużo wcześniej. Byli ze mną przedsiębiorcy, wiceministrowie. Wizyta miała efekty gospodarcze. Mieliśmy okazję spotkać się z opozycją. Mówiliśmy o prawach człowieka, o demokracji.
Wie pan, nie próbuję się rozgrzeszać. Przyznam, że do ostatniej chwili decydowaliśmy: jechać czy nie? Przeważyła opinia, że w imię interesu Polski należy to zrobić.

Nie żałuje Pani słów wypowiedzianych przy okazji katastrofy smoleńskiej?

Nie żałuję, że pojechałam do Moskwy. Była to zbiorowa rozpacz, bezradność ponad setki ludzi. Starałam się im pomóc. Żeby coś zjedli, żeby mieli czym dojechać do zakładu medycyny sądowej, żeby mieli lekarza, który im zmierzy ciśnienie. Opiekowałam się tymi rodzinami, jak umiałam. Więcej nie chcę mówić przez szacunek do nich. Wielu mi dziękowało. Teraz to się zmienia. Za dużo jest w tym wszystkim polityki.

Pytam o słowa. Te o przekopywaniu ziemi i że przy sekcjach byli polscy lekarze.

Ja byłam w Moskwie. I Rosjanie codziennie przynosili ogromne worki szczątków ludzkich. Na pytanie: „Skąd to macie?”, mówili: „Przekopujemy ziemię”. (Dodam, że ostatniego dnia, gdy ostatnie ciało złożono do trumny, przywieźli skrzynię, gdzie było kolejnych 200 kg szczątków). Powtórzyłam to w dobrej wierze. Dostaję za to bardzo mocno.

A słowa o sekcjach?

To w programie Moniki Olejnik. Chyba pierwszy wywiad po powrocie z Moskwy. Nie potrafiłam mówić o tym spokojnie. Miałam na myśli to, że polscy lekarze pomagali rodzinom w identyfikacjach, a nie to, że brali udział w sekcjach zwłok. Prostowałam potem, wyjaśniałam, ale jak widać, bezskutecznie. Za wyjazd do Moskwy zapłaciłam osobistą cenę, bo obrazy z centrum medycyny sądowej tkwią jeszcze we mnie. Ale, jak mówiłam, nie żałuję. Jeśli pomogłam choć jednej rodzinie, to było warto.

Nasz świat budowany z trudem od 1989 r. okazał się bardzo kruchy?

Na to wygląda. Tym bardziej potrzeba nam przyjaciół. Tymczasem PiS robi wszystko, żeby za granicami wyszukiwać nam wrogów. Z takim rządem, z takim ministrem obrony Polacy mają prawo się bać. ©℗