Policjant mówi o trawce

Michał Olszewski: Wyobraża sobie Pani Polskę, w której legalizujemy narkotyki? Jak wyglądałby taki kraj?

Ewa Woydyłło-Osiatyńska: Jak Portugalia, Australia, Francja.

Czyli jak?

Na pewno nie idealnie, bo legalizacja nie rozwiąże wszystkich problemów, a nawet wywoła kolejne, z których jeszcze nie zdajemy sobie sprawy. Ale te kraje przywołałam celowo: we wszystkich trzech posiadanie narkotyków zdekryminalizowano. Co oznacza, że państwo nie handluje środkami odurzającymi, ale też nie wsadza do więzienia za to, że je mamy. W żadnym z tych krajów nie doszło do katastrofy gospodarczej, zdrowotnej ani demograficznej. Przeciwnie: we Francji przyrost naturalny jest większy niż u nas, społeczne procesy rozwijają się tam dużo łagodniej, mniej jest niekontrolowanej biedy. W jednym kraju można sprzedawać środek psychoaktywny w aptekach, w innym można hodować marihuanę na balkonie. Państwo, godząc się na taką zmianę, zyskuje dużo większą możliwość wprowadzenia kontroli.

Proszę zobaczyć, co się dzieje, gdy legalizujemy niebezpieczną substancję, np. alkohol w Polsce? Nic. Poza tym, że pewna grupa ludzi używa alkoholu niezbyt odpowiedzialnie.

Nic? Trzydzieści tysięcy zgonów rocznie to jednak dużo.

Nie mylmy zgody na używanie substancji z jej nachalnym promowaniem. W Polsce sprzedaje się alkohol na stacjach benzynowych, co jest skandalem. Dajemy w ten sposób czytelny komunikat kierowcom: "Halo, panie i panowie, może przy okazji tankowania zaopatrzycie się jeszcze w wódkę?". Nic dziwnego, że Polska ma najbardziej wstydliwą statystykę w dziedzinie społecznych patologii w UE - u nas jest najwyższa statystyka śmiertelnych wypadków drogowych spowodowanych przez pijanych kierowców.

Alkohol to narkotyk. Alkohol powoduje wiele szkód. Dlatego uważam, że powinno się również zlikwidować reklamy alkoholu, bo zyski z nich są dużo niższe niż straty, które ponosi państwo. Podobnie powinniśmy zakazać reklam leków, bo koszty nieodpowiedzialnego używania medykamentów ponosi państwo, a zyski idą do koncernów. Dlatego nie widzę przeszkód legalizacji marihuany, pod warunkiem, że nie pójdzie za nią intensywna kampania reklamowa.

Jest i druga strona medalu. W krajach skandynawskich bardzo wysoka cena alkoholu i restrykcje dotyczące jego sprzedaży wiążą się z obawą, że łatwy dostęp będzie oznaczał wstęp do powszechnego pijaństwa, które, podobno, na północy Europy z trudem daje się ujarzmić. Istnieje więc ryzyko, że łatwiejszy dostęp do narkotyków będzie oznaczał większe ryzyko uzależnień.

Nie mogę tych zależności zanegować ani powiedzieć, że restrykcje i zakazy są niedopuszczalne. Kiedy Gorbaczow ograniczył sprzedaż alkoholu w ZSRR, błyskawicznie spadła zachorowalność na marskość wątroby, a w szpitalach narkologicznych spadła liczba przyjęć. Ale zakazy, wychowanie społeczne, kontrola nad liczbą punktów sprzedaży, profilaktyka należą do paradygmatu humanitarnego, którego przeciwieństwem są więzienia i stawianie pod pręgierzem. Z tym właśnie mamy do czynienia w Polsce, gdzie ustawa o zapobieganiu narkomanii uderza głównie w ludzi z zaległościami pedagogicznymi. Państwo karze tych, którzy padają ofiarą jego zaniedbań. No ale jeśli w dużej szkole pracuje jeden pedagog, jeśli nie ma w niej opiekunki rodzin patologicznych czy psychologa dziecięcego, to nie oczekujmy, że jej absolwenci pójdą w świat wyposażeni w narzędzia, które pozwolą uniknąć im zagrożeń.

Pełna zgoda. Pytanie jednak, czy zgoda na choćby częściową legalizację narkotyków, jak proponuje raport Światowej Komisji ds. Polityki Narkotykowej, nie powinna wiązać się z przełomem w systemie opieki zdrowotnej? Liberałowie, np. Janusz Korwin-Mikke czy Rafał Ziemkiewicz, mówią: zalegalizujmy narkotyki, ale też przestańmy płacić za leczenie. Niech narkomani odpowiadają za swoje decyzje, również finansowo.

Państwo polskie słabo opiekuje się uzależnionymi, to po pierwsze.

Słabo? Największa w Europie sieć ośrodków stacjonarnych Monaru to mało?

Mało, bo dotyczy tych, którzy sięgnęli dna. A powinniśmy zwrócić uwagę na tych, którzy zaczynają sięgać po narkotyki albo nawet dopiero chcą zacząć. To jak z leczeniem alkoholików: zamiast wypić, idź najpierw z kimś porozmawiać. Uczył pana ktoś tego w szkole?

I tak, i nie. Na jedną lekcję wychowawczą przyszedł policjant, który powiedział, że trawki co prawda nigdy nie palił, ale koledzy mówili mu, że człowiek źle się po niej czuje. Mieliśmy dużo śmiechu, bo wiedzieliśmy już wtedy więcej niż on. Ale na drugą lekcję przyszedł pan z Monaru, i to już było poważniejsze. Powiedział: "Chcecie ćpać, to ćpajcie, wasz wybór. Ja mogę jedynie powiedzieć, że słabsze jednostki skończą tak jak jeden z naszych pacjentów, który palił tylko trawkę, ale na tyle dużo, że zmienił się w Buddę. Znaleźli go w śmietniku, mówił, że lewituje". To już dawało do myślenia.

Ten policjant raczej mnie smuci niż bawi. Są pieniądze na profilaktykę w szkołach, ale jeśli odbywać się będzie ona tak, że przyjdzie zawstydzony funkcjonariusz i odbębni sztywną mowę - to nie ma najmniejszego sensu.

Wróćmy do liberałów.

Całkowitego wycofania się państwa z leczenia uzależnionych nie potrafię sobie wyobrazić. Np. nieletni nie są odpowiedzialni za swoje zachowanie. Albo detoks - przecież to ratowanie życia, czyli ustawowy i humanitarny obowiązek państwa. Ale nie miałabym nic przeciwko częściowemu wprowadzeniu takiego rozwiązania. Ludzie powinni się dowiedzieć, że koszty swoich zachowań powinni ponosić sami, nie tylko gdy biorą narkotyki czy piją wódkę.

Bardzo podoba mi się decyzja słowackiego GOPR-u: jeżeli jest podany komunikat pogodowy ostrzegający przed trudnymi warunkami atmosferycznymi, to każdy, kto wyjdzie na trudny szlak górski i złamie nogę czy wpadnie w lawinę, zostanie uratowany, ale nie za darmo. Zapłaci za akcję.

Jak to przełożyć na postępowanie z uzależnionymi?

Np. dla osób, które się uzależniły, pierwsze leczenie w stacjonarnym ośrodku wymagającym pobytu szpitalnego jest całkowicie wolne od kosztów. Płaci państwo. Ale drugie leczenie już nie. Inne rozwiązanie - leczenie ambulatoryjne, kiedy człowiek pracuje, ale po południu chodzi na terapię, byłoby za darmo. Nie chce brać udziału w terapii - jego wybór. I jego koszt.

I sprzeciw organizacji humanitarnych. Że to łamanie praw człowieka.

Nie wiem, co odpowiedzieć. W ogóle chciałabym, żeby to, co mówię, nie zabrzmiało jak jakikolwiek pewnik, bo na każde pytanie odpowiem: "ciekawe, jak to zrobimy". Inaczej to zrobią Czesi, inaczej my.

Jedna rzecz wynika z tego raportu, który wstrząsnął światem. Mamy zacząć o tym rozmawiać, nastąpił koniec ery narkofobii. Globalna narkofobia spowodowała, że się o tym nie rozmawia, albo czyni to w taki sposób, jak ten policjant. Nawet dopuszczam myśl, że w Polsce ta rozmowa powinna objąć referendum. Niech Polacy w końcu wypowiedzą się na temat narkotyków.

Pani mówi: "nie wiem". Raport nie rozwiewa wszystkich wątpliwości i nie odpowiada na pytanie, komu wierzyć, nawet jeśli podpisały się pod nim szlachetne postaci. Znalazłem w nim np. ciekawą tabelę, w której nałożono na siebie dwa wyniki niezależnych badań. Pierwsze jest wykonane przez naukowców związanych z "Lancetem", na temat szkodliwości poszczególnych substancji psychoaktywnych, drugie zaś bazuje na badaniach ONZ. Patrzymy na ryzyko uzależnienia wg ekspertów "Lancetu" i okazuje się, że alkohol jest blisko heroiny. Jeśli spojrzymy na drugie badanie, to heroina i kokaina okażą się najbardziej niebezpieczne, ale już alkohol znajdzie się w strefie niskiego ryzyka. Komu wierzyć?

Wszystko zależy od instytutu badawczego, od metod, wskaźników, jakimi przeprowadzali badanie. Zdarza się, że nawet osoby pijące przez wiele lat funkcjonują w miarę normalnie. Przy heroinie niefunkcjonalność przychodzi znacznie szybciej.

Zmierzam do pytania o inny rodzaj niepewności, czy raczej arbitralności. Dlaczego widząc pijanego do nieprzytomności mówimy sobie: "OK, to przecież Polska, napił się, to śpi", a na widok naćpanego heroiną mówimy: "Boże, jakie to straszne"?

Z tych właśnie przyczyn narkomania dotknęła w Polsce najbardziej młodzież i dzieci, nie tak mocno zakorzenione w tradycji. Z dorosłymi sprawa jest jasna: tolerują pijaństwo, bo często są jego częścią, wyrośli w tym krajobrazie, większość zasnęła kiedyś na ławce albo wywinęła numer, o którym długo mówili najbliżsi. Narkoman był i nadal jest przybyszem z obcej kulturowo planety. Proszę zobaczyć, jak zmieniał się dostęp do narkotyków: dawno temu były to środki przeznaczone wyłącznie dla wtajemniczonych, szamanów, znachorów, zielarek. Potem sięgnęli po nie artyści, później hippisi - również osobni, zamknięci w małych kręgach. Dopiero ostatnio stały się powszechnie dostępne, nie na tyle jednak, by widok nieprzytomnego narkomana był tak prozaiczny jak śpiący na ławce pijak.

A nie jest to przewrotny dowód na słuszność restrykcji w prawie? Pani zna teorię, że poszczególne grupy etniczne w toku ewolucji wykształciły w sobie rodzaj odporności na niektóre używki. Indianina czy Ewenka błyskawicznie spustoszy alkohol, który nas, Europejczyków, będzie niszczył znacznie dłużej. Z kolei Indianin lepiej przystosowany jest do konsumpcji grzybów halucynogennych, my zaś nie. Może lęk przed narkomanem śpiącym w parku płynie również z podświadomego przekonania, że znieczulił się on trucizną, która nie jest "nasza" i którą powinniśmy omijać szerokim łukiem?

Przyzwyczajenia kulturowe nie mają z tym nic wspólnego, istnieje natomiast, nie da się ukryć, kwestia fizjologii. Jedne narkotyki znosimy lepiej, inne gorzej, np. Azjaci na pewno są słabiej uodpornieni na alkohol niż my. Ponieważ jednak wpływ narkotyku na mózg i cały organizm można porównać do potężnego wiru chemicznego, trudno tu o pewne stwierdzenia.

Czy argument fizjologiczny nie jest argumentem przeciwko legalizacji narkotyków? Skoro pewne grupy etniczne źle znoszą działanie pewnych narkotyków, to może nie należy dopuścić do kontaktu? Zostańmy przy wódce.

Zgodzę się, pod warunkiem, że nie będziemy egzekwować tego przekonania metodą zakazów, nie na nich bowiem polega inżynieria społeczna.

Wojna z narkotykami, co dobrze pokazuje raport, polegała dotychczas na absolutnych zakazach i przyniosła klęskę, jak strategia prohibicji w przedwojennych Stanach. Nie wiadomo, jak to zrobić, jak nauczyć ludzi, żeby nie próbowali tych substancji. W rozwój jest wpisana potrzeba testowania granic. Zakaz jest najgorszą metodą.

Czy nie jest tak, że władza w obliczu problemu narkotyków jest w gruncie rzeczy postawiona przed tragicznym wyborem? Nie godząc się na używanie substancji psychoaktywnych, przegrywa, co dobitnie pokazały badania polskich kryminologów. Z drugiej strony, jeśli władza godzi się na obecność tych substancji w oficjalnym obiegu, zezwala na zło.

To jest wybór tragiczny, ale tylko wtedy, gdy przyjmiemy filozofię, że władza reguluje ludzkie życie. To ludzie regulują swoje życie, a władza może tylko regulować porządki. Obowiązkiem władz jest pytać ludzi, uczyć się, sięgać po wzory i sprawdzać, czy jakaś regulacja przynosi dobre efekty, czy nie. Stoimy, nie tylko w Polsce, w obliczu fiaska regulacji dotyczącej całkowitego zakazu narkotyków. Jako społeczność międzynarodowa wydaliśmy miliardy dolarów, a efekty są wątpliwe. W Polsce, choć skala wydatków jest mniejsza, dzieje się podobnie. Choć gorzej, niż było, raczej już nie będzie.

Pani przychyla się do opinii, że likwidacja sklepów z dopalaczami była błędem?

To desperacki ruch, pokazujący, jak strasznie boimy się tego, co może się stać, gdy każdy będzie miał dostęp do tych dziwnych mieszanek. To zbyt złożone zjawiska, żeby jednym ruchem usuwać zagrożenie. Popytu nie zlikwidowaliśmy, przeniósł się znów do podziemia. Zakaz nie rozwiązał niczego.

Co w zamian? Pani wierzy, że rozmowa i edukacja mogą okazać się silniejsze niż oczywista tęsknota do tego, co tajemnicze i nieznane?

To nie jest kwestia wiary. Mam dowody, że zdrowe wychowanie uczy, jak wyżywać się w sposób dający pełnię satysfakcji, a nie taki, który prowadzi w kierunku uzależnień. Kiedyś czytałam badania na dużej grupie dzieci, zbadano je w wieku 6 i 26 lat. Ok. 15-20 proc. badanych odniosło sukces osobisty, życiowy, było zadowolonych z życia. Naukowcy znaleźli 30 wspólnych czynników. To było wspaniałe źródło wiedzy dla wychowawców, którzy dowiedzieli się, jak organizować dzieciom czas, aby wyrosły na radosnych, szczęśliwych ludzi. Okazało się, że każde z nich rozmawiało z dorosłymi o wszystkich sprawach, miało przyjaciela i oparcie w dorosłym. Wszystkie brały udział w życiu społecznym, działały np. w grupach przy kościołach.

Sam fakt, że ktoś spróbuje używek, jeszcze nie determinuje jego losu. Los determinuje to, czy widzi sens w swoim życiu. Niestety, wrócę do szkół: polskie szkoły mają duży udział w polskich patologiach. Uczą strachu i nerwicy.

Rozmawiamy o świecie, w którym granica tego, co dozwolone, jest przesunięta. A gdzie powinna, Pani zdaniem, przebiegać granica w takich przestrzeniach, jak spożycie substancji psychoaktywnych?

Jest taka granica, dość łatwo można ją określić. Jeżeli ktoś narusza porządek społeczny, powinien ponieść karę. Musimy określić przestrzenie, gdzie tolerancji nie ma. Owszem, możesz zapalić jointa, ale jeśli zdemolujesz autobus, poniesiesz konsekwencje. Trochę jak z pomysłem liberałów na leczenie. Ja nawet nie powiedziałabym, że to kara. To raczej konsekwencja pewnych zachowań.

W raporcie znalazły się statystyki, które pokazują, że mimo edukacji, profilaktyki, kar i zakazów coraz więcej ludzi na świecie sięga po narkotyki. W ciągu 10 lat liczba użytkowników opiatów wzrosła o 34 proc., kokainy o 27 proc., konopi o 8 proc. Dlaczego chętniej uciekamy w tzw. sztuczne raje? Wzrost populacji wszystkiego nie wyjaśnia.

Życie przebiega falowo, jeśli jest w miarę spokojne, sinusoida jest płaska. W tej chwili robi się coraz wyższa. Ludzie nie wytrzymują presji sukcesu, stresu, lęku o przyszłość, nadmiaru oczekiwań i ambicji.

Co powinienem w takim razie zrobić, żeby mieć w przyszłości choć odrobinę pewności, że moje dziecko przejdzie obojętnie obok sklepu z marihuaną?

Normalne dziecko będzie się tymi rzeczami interesować. Bardzo bym chciała, żeby pan mu w tym zainteresowaniu towarzyszył, żeby pan wiedział, co powiedzieć, jak odwrócić jego uwagę, wytłumaczyć. Nie chodzi o to, żeby dziecko było zalęknione, ale żeby znało zagrożenie, wiedziało, jak oprzeć się pokusom. To oczywiście trudne.

A w ogóle możliwe? Mamy tu jakąś pewność?

Pewne jest jedno: skoro narkotyków nie można zlikwidować, wyciągnięcie ich z podziemia daje większą możliwość kontroli. Przekładając to na język praktyki: jeśli pańskie dziecko się uprze, kupi marihuanę od dilera, być może nasączoną trującą substancją, z niepewnego źródła. Jeśli pójdzie do sklepu, sprzedawca być może zapyta je o dowód osobisty.

A heroina? Wyobraża sobie Pani sklep, w którym można kupić legalnie heroinę?

Takim sklepem jest apteka. Tam i dzisiaj na receptę kupuje się narkotyki, np. morfinę. A leki z zawartością kodeiny - też narkotyku - można u nas kupić nawet bez recepty. Obrót wszystkimi niebezpiecznymi produktami, np. bronią, alkoholem i narkotykami, powinien podlegać ścisłej regulacji i kontroli.