Polaków problemy z pamiętaniem

Patrycja Bukalska: Rok 2009 jest rokiem ważnych rocznic - wybuchu II wojny światowej i upadku komunizmu w Europie Środkowej. Skłania to do dyskusji o pamięci narodowej i o miejscach tej pamięci. Jaką rolę spełniają miejsca pamięci lub jaką powinny spełniać?

Paweł Machcewicz: Warto zacząć od zdefiniowania, czym są miejsca pamięci. W Polsce mamy skłonność do wąskiego rozumienia tego pojęcia: dla nas miejsca pamięci są czymś oficjalnym, wiążą się z jakimś wydarzeniem historycznym, z bitwą, miejscem zagłady, ewentualnie z muzeum. Tymczasem w Europie dominuje dziś szersze rozumienie. Klasykiem jest tu francuski historyk Pierre Nora, dla którego miejsce pamięci może być związane z wydarzeniem historycznym, ale też np. z wierszem funkcjonującym w pamięci zbiorowej, sztandarem, właściwie ze wszystkim, co tworzy pamięć zbiorową i niekoniecznie jest oficjalne, a czasami nawet może być ulotne. W tym rozumieniu jesteśmy wręcz zanurzeni w miejscach pamięci. I z tego punktu widzenia wszelkie działania oficjalne czy rocznicowe mogą tylko wspierać naszą pamięć zbiorową. Mogą wskazywać na pewne aspekty, które według państwa polskiego są w danym momencie ważne do wyeksponowania.

Dariusz Gawin: Powiedziałbym nawet, że jest to proces jeszcze szerszy, bo do miejsc pamięci czy do instytucji, które mieszczą się w miejscach mających znaczenie historyczne, dochodzą nowoczesne muzea. Projektowane tak, aby łączyły ekspozycję nie tylko z narracją historyczną, lecz również z symboliką. Muzeum Powstania Warszawskiego jest ekspozycją historyczną, ale ma także Mur Pamięci z tysiącami nazwisk. Dla wielu osób, których bliscy zginęli w Powstaniu i nie mają nawet własnych grobów, jest to jedyne miejsce ich upamiętnienia. Traktują je w sposób symboliczny, 1 listopada przynoszą tu świece. Kiedyś na terenie Muzeum zorganizowaliśmy niedzielną imprezę "Tańce na dechach", która miała przypominać o przedwojennej Warszawie. Większość weteranów chwaliła pomysł, bo przypominał im o czasach młodości. Ale byli i tacy, którzy uznali to za profanację - właśnie ze względu na Mur Pamięci, choć nie jest on przecież miejscem, gdzie spoczywają szczątki powstańców. Nawiązanie do pamięci powoduje jednak, że Muzeum Powstania jest postrzegane i w ten sposób.

Podobne muzea są nie tylko w Polsce, np. Niemcy nazywają takie miejsca Gedenkstätte: łączą funkcję muzealną i dokumentacyjną z miejscem pamięci właśnie. Taki charakter ma mieć również np. powstające w Berlinie miejsce pamięci o niemieckich wygnańcach po 1945 r.

Dariusz Gawin: Takie zabiegi stosuje się w wielu miejscach na świecie. Np. w Berlinie od kilku lat istnieje Muzeum Żydowskie. To muzeum historii niemieckich Żydów, ich kilkusetletniej historii. W budynku, projektu Daniela Libeskinda, jest nie tylko część ekspozycyjna, ale też symboliczna: w podziemiach, gdzie opowiada się Holokaust nie tylko przez ekspozycję narracyjną, ale też przez takie zabiegi, jak architektura czy instalacje artystyczne. Powodują one, że miejsce to staje się czymś więcej niż tylko miejscem przekazywania wiedzy historycznej. W Polsce są kolejne podobne projekty, które mają łączyć te dwa wymiary. Np. projektowane Europejskie Centrum Solidarności, które będzie dokumentować historię Solidarności, ale zarazem będzie się mieścić na terenie dawnej Stoczni Gdańskiej, w sąsiedztwie pomnika stoczniowców poległych w 1970 r.,

co siłą rzeczy nada mu wymiar symboliczny. Z kolei powstające Muzeum II Wojny Światowej nie mieści się wprawdzie w miejscu symbolicznym, ale w mieście symbolicznym dla pamięci Polaków, czyli w Gdańsku...

Paweł Machcewicz: Ale przecież częścią Muzeum II Wojny będzie także pole bitwy, Westerplatte...

Dariusz Gawin: Właśnie chciałem to powiedzieć, że tuż obok jest miejsce symboliczne, Westerplatte - miejsce pamięci, pomnik i zarazem miejsce, które odwiedził Jan Paweł II. W ten sposób współczesne muzealnictwo uwzględnia poszerzanie części ekspozycyjnej również o wymiar symboliczny.

Jak to wygląda z punktu widzenia Ośrodka KARTA? Jego pracownicy zebrali w minionych latach tysiące relacji świadków, w ramach projektów tzw. historii mówionej.

Zbigniew Gluza: Gdyby nie stosować jednak tak szerokiej definicji miejsca pamięci, o jakiej mówi Paweł Machcewicz, i gdyby pozostać przy definicji tradycyjnej, wedle której miejsce pamięci musi mieć usytuowanie, to wydaje mi się, że w Polsce miejsca pamięci bardzo słabo przekładają się na pamięć. Muzeum Powstania Warszawskiego jest wyjątkiem, bo to nie tylko miejsce, ale także sposób działania wobec pamięci - skuteczny. Trudno jednak o dalsze przykłady. Sam mógłbym wymienić zainicjowany przez nas w Warszawie Dom Spotkań z Historią - też nie wyłącznie lokalizacja. Mamy z tym jakiś zasadniczy problem: to, co jest materialnym upamiętnieniem przestrzeni, słabo przekłada się na świadomość zbiorową. Działają inne wymiary. Być może nowe projekty zmienią tę sytuację, tak jak i Muzeum Powstania Warszawskiego, i Dom Spotkań z Historią zmieniają i inspirują polską pamięć... Ale nie wydaje mi się, aby z tym było dobrze. Mamy problem z pamięcią: jak do niej podchodzić, jak ją traktować. Pretekstem naszej dzisiejszej rozmowy są rocznice i już to samo w sobie jest bulwersujące: jak marnie przygotowujemy się do głównych rocznic w tym roku - września 1939 i czerwca 1989.

Twierdzi Pan, że państwo niewiele tu robi?

Zbigniew Gluza: Ważne rocznice pomagają oddziaływać na pamięć. Ale państwo polskie z reguły traci te okazje. KARTA zajmuje się dokumentowaniem przeszłości od dwudziestu paru lat, śledzę więc od początku - z perspektywy "pozarządowej" - politykę państwa demokratycznego wobec historii i mogę powiedzieć, że gdyby nie polityka prowadzona w latach 2005-2007, to kultura pamięci zapewne do dzisiaj nie wróciłaby do Polski. To był polityczny wstrząs, który zmienił nastawienie.

Jednak przez cały ten czas, od roku 1989, historia pozostaje w cieniu polityki, która kwestię pamięci zbiorowej traktuje po macoszemu albo ją instrumentalizuje. Zawsze uważałem, że metody, jakimi posługuje się Ośrodek KARTA: praca nad pamięcią od podstaw, z pojedynczymi ludźmi czy środowiskami - jest fundamentem, na którym można wiele zbudować. Ale nie buduje się, bo partykularyzm polityków w tej sferze z reguły wygrywa.

Paweł Machcewicz: Twierdzi Pan, że kultura pamięci nie wróciłaby do Polski, gdyby nie rządy PiS. Nie mogę się z tym zgodzić. Zwrot ku docenieniu historii w przestrzeni publicznej, związany z przekonaniem, że państwo nie może być wobec tych spraw obojętne, zaczął się wcześniej. Polityka historyczna PiS była doprowadzeniem do krańcowych form tendencji, które pojawiły się, zanim PiS objął władzę. Przypomnę, że ustawa o IPN została uchwalona w 1998 r., Instytut działa od 2000 r. i, niezależnie od jego oceny, był to przełom: po raz pierwszy w wolnej Polsce powstała wielka instytucja zajmująca się historią. Muzeum Powstania otworzono w 2004 r., ale przygotowania trwały od 2003 r., na grubo przed rokiem 2005.

Czy rzeczywiście władze lekceważą dziś historię?

Paweł Machcewicz: Nie chcę mówić w niczyim imieniu poza własnym. Powiedziałbym tak: moim zdaniem obecne władze są bardzo ostrożne w podejściu do historii, mając w pamięci okres 2005-2007, który zapisał się w umysłach wielu ludzi jako czas instrumentalizacji historii. Obecna ostrożność jest swego rodzaju odreagowaniem tamtego okresu i wynika z przekonania, że historia powinna zostać zostawiona historykom, a państwo, nie wyrzekając się pewnych zobowiązań, jak choćby finansowanie instytucji zajmujących się historią czy przygotowywanie obchodów rocznicowych, powinno zachowywać pewien dystans i neutralność.

Dariusz Gawin: Różnię się z Pawłem Machcewiczem co do oceny okresu 2005-2007. Wiele rzeczy z tego okresu, które budziły i budzą emocje, to kwestie związane nie tyle z polityką historyczną, ile raczej z retoryką polityczną.

Paweł Machcewicz: Ale jak to oddzielić?

Dariusz Gawin: Spróbuję pogodzić Pawła Machcewicza i Zbigniewa Gluzę. Jeśli dyskutujemy o polityce historycznej, czyli o całokształcie działań państwa wobec historii, a także o kulturze pamięci, to często negatywnym punktem odniesienia są lata 90. Ale negatywnym nie w takim sensie, że wtedy nie było pewnych działań nakierowanych na pamięć. Bo przecież zmieniano nazwy ulic, pisano książki, obchodzono rocznice. Inny był jednak stosunek do przeszłości, nie podejmowano dużych projektów. Pierwszym dużym projektem był dopiero IPN i był to symbol zmieniającego się klimatu, także nastawienia do zobowiązań państwa do działań w tej sferze. Państwa, ale także sfery publicznej, np. samorządów. Klimat zmienił się na początku lat 2000., jest jednak element ciągłości.

A obecny rząd?

Dariusz Gawin: Obecny rząd również jest świadom, że pieniądze podatników można i trzeba wydawać na duże projekty z zakresu polityki historycznej, że to sfera działań, gdzie państwo nie może abdykować. W tym sensie w ciągu ostatnich lat zaszła duża zmiana: jest zgoda, że władza na szczeblu centralnym i samorządowym ma pewne zobowiązania wobec historii, że można wydawać publiczne pieniądze na takie projekty jak Muzeum Historii Polski, Muzeum II Wojny Światowej czy Europejskie Centrum Solidarności. Natomiast inną sprawą jest - i tu nawiązuję do zarzutów Zbigniewa Gluzy - jak to się robi: dobrze czy źle, szybko czy wolno. To osobny wątek. Niemniej zgadzam się z Panami w tym sensie, że zmiana nastąpiła, jest trwała i w Polsce będą powstawać duże projekty historyczne za publiczne pieniądze. Dobrze, że nie dyskutuje się już, czy one w ogóle powinny powstawać, ale o tym, jak to robić.

Jak zatem powinniśmy pamiętać? Przez takie duże projekty? Rocznice? Indywidualną "historię mówioną"?

Paweł Machcewicz: To wszystko powinno się uzupełniać. Wielkie rocznice powinny służyć temu, by zebrać środki na pewne inicjatywy, nagłośnić ważne tematy. W takich rocznicach uczestniczą instytucje już powołane, np. działania związane z upamiętnieniem roku 1989 prowadzi Europejskie Centrum Solidarności i jest to też promocja tej instytucji. Powstające Muzeum II Wojny Światowej ma z kolei udział w przygotowaniach do rocznicy 1 września 1939 r.

Poza tym, na tegoroczne obchody patrzę w dużej mierze jako na działanie skierowane na zagranicę: mają przypomnieć o naszym udziale w walce przeciw dwóm totalitaryzmom. Bo dla Polaków są to w dużej mierze sprawy oczywiste. Polacy nie potrzebują rocznic, aby je dostrzec. Powiedziałbym, że cała ta społeczna tkanka złożona w dużej mierze z inicjatyw lokalnych i oddolnych, jak Ośrodek KARTA, stowarzyszenie Borussia czy lokalne muzea, jest czymś, co ma siłę oddziaływania na dłuższą metę większą niż fajerwerki w postaci rocznic. Choć ich nie lekceważę.

Dariusz Gawin: Jeśli chodzi o postrzeganie za granicą, to rocznica roku 1989 jest o tyle istotna, że III RP była dość niepewna co do wskazania momentu, który mógłby być tzw. momentem założycielskim wolnej Polski w sensie pamięci historycznej. Dziś takim momentem staje się przede wszystkim 4 czerwca 1989 r. i to mi się podoba, bo wolę tę datę od np. Okrągłego Stołu czy wydarzeń z września 1989 r., przy całej ich powadze. 4 czerwca z różnych powodów nie mógł być opowiadany w latach 90. z takim naciskiem, na jaki zasługuje, i teraz jest czas, aby przywrócić tę datę pamięci historycznej.

Zbigniew Gluza twierdzi, że tegoroczne rocznice są straconą okazją. Straconą, aby przypomnieć zagranicy o naszej historii, czy jeśli chodzi o oddziaływanie w kraju?

Zbigniew Gluza: Traconą na kilku poziomach. Nie mobilizują do pracy systemowej nad tymi sferami przeszłości, które takiej pracy wymagają. To głównie imprezowe fajerwerki gasnące wraz z rocznicą. A w taki sposób bardzo trudno oddziaływać też na zewnętrzne widzenie historii Polski - dlatego jesteśmy nieskuteczni. Zapisywanie historii od dołu, z perspektywy pojedynczych ludzi, powinno być dziś w Polsce - po tamtym półwieczu utraty niepodległości - czymś fundamentalnym; tak wiele spraw nie zostało opowiedzianych i - zrozumianych. W KARCIE podjęliśmy to od 1987 r. i mogę powiedzieć, że w ciągu dwóch minionych dekad warunki naszej pracy nie zmieniły się skokowo... Tak, nastawienie instytucji publicznych i przedstawicieli państwa jest już lepsze, zgadzam się z Dariuszem Gawinem. Większa jest ochota, by w ogóle ten temat podejmować. Ale ciągle nie przekłada się to zasadniczo na świadomość zbiorową.

Nawet wielkie projekty publiczne niewiele zmieniają?

Zbigniew Gluza: Nie zgadzam się z obydwoma Panami, że sprawę załatwią wielkie projekty. Uruchamia je i uzasadnia wola polityczna, i to przede wszystkim ona - nad czym boleję - określa rzeczywistość publiczną w tej sferze. Bo skutek jest taki, że jeśli woli politycznej nie ma - jak obecnie - to polityka historyczna przybiera postać karykaturalną. Widać to choćby na przykładzie 20. rocznicy odzyskania niepodległości. Paweł Machcewicz twierdzi, że to okazja do promowania ECS. A ja nie mogę pozbyć się wrażenia, że to, co państwo robi wokół rocznicy 4 czerwca 1989 r., to kuriozum. Najwyraźniej we władzach zagrał gdański partykularyzm. Wszystkie państwowe pieniądze przeznaczono dla jednej instytucji w Gdańsku - do tego stopnia, że żadne inne miasto nie może się doprosić jakichkolwiek środków z tego funduszu. Poza tym, samo gdańskie Centrum nie jest w stanie udźwignąć tej rocznicy, a że pieniądze i tak przyznano późno, więc będzie to marnowanie środków publicznych na wielką skalę. Ot, byle jaki fajerwerk. Nie ma tu zresztą żadnej koordynacji. A 4 czerwca mamy mieć - dzięki temu - dwa "najważniejsze" koncerty o tej samej porze, w dwóch miastach...

Przekaz dla zagranicy, o którym mówił prof. Machcewicz, będzie raczej skąpy?

Zbigniew Gluza: Instancje państwa chyba nie rozumieją, że jeśli ma być jakikolwiek przekaz nakierowany na zagranicę, musi być jednolity. A data jest rzeczywiście ważna: 4 czerwca jest dniem naszego zwycięstwa, dniem, kiedy w 1989 r. wszystko się rozstrzygnęło. Odzyskanie niepodległości było jego następstwem. Zarazem ani wtedy, ani potem nie było takiego momentu społecznej radości: wygraliśmy z komunizmem!

Paweł Machcewicz: W pełni zgadzam się, że 4 czerwca powinien być datą założycielską wolnej Polski. Natomiast uważam też, że w Polsce w ciągu ostatnich lat nastąpiło tak daleko idące upolitycznienie najnowszej historii oraz jej instrumentalizacja, że ciężko będzie nam rozmawiać spokojnie np. o rocznicy roku 1989. Wyobrażam sobie, że to, co będzie się działo wokół obchodów tej rocznicy, będzie kontynuacją sporów wokół Okrągłego Stołu czy Lecha Wałęsy, trwających od lat. Widzę w tym jakby rewers, negatywną stronę procesu, który ma plusy, czyli wprowadzenia historii do sfery publicznej. Ale musimy zdawać sobie sprawę z kosztów, jakie płacimy. Nie wiem, czy instrumentalizowanie historii w polityce w ogóle można nadrobić. Patrzę na to jako historyk i widzę, że nasze środowisko nigdy nie było tak podzielone, jak dziś.

Niepokoi mnie to, co mówi Zbigniew Gluza, szef najpoważniejszej organizacji pozarządowej zajmującej się historią: że przede wszystkim liczy się wola polityczna i pieniądze publiczne. Nawet jeśli tak jest, to uważam, że ten stan należy zmieniać. Polskim problemem jest to, że słabo rozwinięta jest chociażby sfera finansowania projektów zajmujących się historią spoza pieniędzy publicznych, a przynajmniej w sposób ograniczający zakres decyzji podejmowanych bezpośrednio przez władze państwowe. Jest ogromna dominacja instytucji bezpośrednio zależnych od państwa (np. przez wyznaczanie ich budżetu czy kierownictwa), jeśli chodzi o duże projekty historyczne i to może prowadzić do pokusy instrumentalizowania historii przez polityków. Jeśli popatrzymy np. na realia niemieckie, to jest tam wiele fundacji i w ogóle cała sfera instytucji społecznych, co sprawia, że mamy do czynienia z daleko posuniętym pluralizmem. Również Ośrodkowi KARTA byłoby łatwiej funkcjonować, gdyby mógł pozyskiwać środki nie tylko od państwa, ale także od zamożnych fundacji.

Panowie mówicie o potrzebie jednolitego przekazu i olbrzymich emocjach, jakie towarzyszą debatom o przeszłości. Czy jest możliwe takie przepracowanie tematu roku 1989, by osiągnąć konsens co do tego, co ważne?

Dariusz Gawin: Taki dosłowny konsens byłby niebezpieczny, bo zakładałby unifikację poglądów. Ale też państwo demokratyczne działa w demokratycznym i liberalnym środowisku. Nie każdy rodzaj projektu w zakresie polityki historycznej może liczyć na odzew, jeżeli będzie bezczelnie kłamać, okazywać pogardę regułom życia demokratycznego czy ignorować głos niezależnej opinii publicznej. Takie rzeczy się po prostu nie udadzą. Nawet w państwach totalitarnych to się nie udało, a co dopiero w państwie demokratycznym.

Przy okazji rocznicy roku 1989 ta kwestia oczywiście będzie dyskutowana i zgadzam się z Pawłem Machcewiczem, że ponosimy koszty z tym związane. Ale nie możemy odmówić działania w tej sferze. Wydarzenie takie jak rok 1989 jest na tyle ważne i rozstrzygające dla tożsamości obywateli demokratycznego państwa, że musi być niejako opowiadane także przez państwo, poprzez duże projekty. To oczywistość i ona będzie sobie torowała drogę do szerokiej opinii publicznej niezależnie od tego, że będziemy pewnie niestety mieć przy okazji 4 czerwca serię gorszących awantur i sporów. Ale taki jest styl debaty publicznej w Polsce.

Paweł Machcewicz: Polski styl debaty polega też na tym, że politycy używają często brutalnego i demagogicznego języka w odniesieniu do historii. Oczywiście, pluralizm jest elementem ładu demokratycznego. Ale powinniśmy mieć także konsens co do podstawowych wartości. Na przykład: III RP miała wiele wad, ale jest to niepodległe i demokratyczne państwo polskie, i w krytyce III RP warto znać pewne granice. Gdy się je przekracza, to niszczy się pewne wartości, na których budowano polską niepodległość i demokrację.

Dariusz Gawin: No właśnie, chodzi o to, aby mówić o oczywistych zasługach i o oczywistych wadach, jedno nie wyklucza drugiego. To dobra, stara inteligencka tradycja, której patronem jest Stefan Żeromski i jego "Przedwiośnie".

A jak polskie debaty wyglądają na tle Europy?

Paweł Machcewicz: W wielu wypowiedziach w Polsce słychać jakby żal, nawet lament, że oto nie ma woli politycznej, że politycy nie interesują się teraz historią. Tymczasem powiedziałbym, konfrontując moje doświadczenia z wielu innych krajów, że nie ma chyba innego państwa w Europie, w którym historia odgrywałaby tak wielką rolę w sporach publicznych, czasem nawet na granicy obsesji. Jestem już tym nawet trochę zmęczony i myślę, że byłoby dla nas lepiej, gdyby to trochę odsunąć na dalszy plan...

Zgadzam się z Dariuszem Gawinem, że w warunkach demokratycznych żaden monopol w interpretowaniu historii nie przetrwa. Ale nie oznacza to, że w warunkach demokratycznych nie można podejmować prób przemodelowania świadomości historycznej. Takie próby podejmował PiS, to było widoczne w wypowiedziach i działaniach polityków PiS. Dariusz Gawin mówi, że to była tylko retoryka, inna od polityki historycznej w ścisłym znaczeniu. Ale tego nie da się rozdzielić, to ten sam strumień faktów publicznych. Politycy, którzy zinstrumentalizowali historię, często podkreślali z dumą, że to oni rozpoczęli politykę historyczną. Tymczasem okres 2005-2007 jest przykładem nieudanych prób przebudowania świadomości historycznej, przy pomocy telewizji i instytucji publicznych, w takich sferach jak ocena III RP, Okrągłego Stołu czy marginalizowanie pewnych środowisk opozycji antykomunistycznej i akcentowanie innych. I oczywiście nie powstał żaden monopol, pozostał pluralizm. Ale to było ostrzeżenie, że także w demokracji trzeba patrzeć politykom na ręce, gdy zajmują się historią.

Dariusz Gawin: Ale to jest tak, że albo zmierzamy do stwierdzenia, iż w warunkach demokratycznych patrzymy politykom na ręce, albo że w latach 2005-2007 podjęto w Polsce próbę budowy systemu autorytarnego...

Paweł Machcewicz: Dlaczego uważa Pan, że nie ma możliwości pośrednich spojrzeń?

Dariusz Gawin: Dlatego, że staram się dostrzec pozytywną zmianę w Polsce, która zaczęła się jeszcze wcześniej. Widzę w tym nawet pewną ciągłość. A Pan w sporach o pamięć widzi dużo retorycznego odcinania się od "okresu błędów i wypaczeń".

Paweł Machcewicz: Proszę nie ośmieszać moich argumentów, używając zwrotu "okres błędów i wypaczeń", który dotyczy stalinizmu. W czasie, o którym mówimy, telewizja publiczna produkowała programy lansujące specyficzny sposób rozumienia historii najnowszej, IPN przyłączył się do pewnej retoryki i sposobu widzenia przeszłości, podobnie jak i większość państwowych, nieakademickich instytucji zajmujących się historią. Była wyraźna dominacja środowisk interpretujących przeszłość w sposób zbliżony do rządzącej formacji. Mam długie doświadczenie pracy w Polskiej Akademii Nauk i na uniwersytetach i wiem, że nie ma tam pieniędzy na zorganizowanie choćby dużej międzynarodowej konferencji. To konkretny wymiar tej nierównowagi organizacyjnej i finansowej. Wracam tu do poprzedniej mojej myśli, że nieszczęściem Polski jest ciągle przewaga państwa i publicznych pieniędzy...

Dariusz Gawin: Pieniędzy na naukę nie ma, bo jest kryzys, a nie dlatego, że w latach 2005-2007 rządził PiS. Jest jeszcze jedna kwestia - styl debaty publicznej. W Niemczech, jeśli po wyborach przez tygodnie nie można powołać nowego rządu, jest spokój, a w Polsce po tygodniu jest katastrofa...

Paweł Machcewicz: Nie widzę związku.

Dariusz Gawin: Ależ jest - bo to przykład wskazujący na pewną skłonność do przesady w emocjach, istniejącą w polskim życiu publicznym. Dotyczy to w równym stopniu sposobu powoływania rządu, jak i dyskutowania o historii. W Niemczech partie polityczne uzgadniają polityczny kompromis w interpretacji historii - tak zrobiono np. w sprawie obchodów 1989 roku. U nas konflikt dominuje nad kompromisem.

Nie zgadzam się jednak z tezą, że nie ma w Europie innych krajów poza Polską, gdzie spory o przeszłość tak silnie przekładałyby się na bieżące spory polityczne, jak to się dzieje u nas. Polska nie jest aż tak odosobnionym przypadkiem. Przykładem choćby Hiszpania, gdzie historia nadal odgrywa ogromną rolę w aktualnej polityce i bieżących sporach. Podobnie jest na Węgrzech.

Czy tak ostre spory to rzeczywiście polska specyfika?

Zbigniew Gluza: No właśnie... Przestrzegam przed mówieniem o III RP w czasie przeszłym. Ona trwa i ma się nieźle. Od dwudziestu lat nie ma i nie było innego kraju! To też dowód, jak spory ideowe wpływają na postrzeganie rzeczywistości. I chciałbym pogodzić Panów, w może paradoksalny sposób: otóż i okres 2005-2007, i ten po 2007 r. uważam za fatalne dla polityki historycznej.

Dariusz Gawin: Wcześniej było dobrze?

Zbigniew Gluza: Nigdy nie było dobrze! Po 1989 r. demokratyczne państwo nigdy nie prowadziło porządnej polityki historycznej. W latach 2005-2007 temat podjęto, ale w sposób zideologizowany, z akcentem na politykę, nie historię. Obecna władza nie chce w ogóle zajmować się przeszłością, nie rozumiejąc chyba, że nieprowadzenie polityki historycznej nie jest możliwe, bywa tylko dobra lub zła... Dobrej jeszcze nie było.

Jako szef Ośrodka KARTA niemal od początku rządów PO-PSL wypowiada się Pan krytycznie o polityce wobec historii, jaką prowadzi rząd Donalda Tuska. Dlaczego?

Zbigniew Gluza: Gdy w 2007 r. zmieniała się władza, miałem poczucie, że jest szansa, aby polityka traktowała historię w sposób mniej instrumentalny. Jesienią 2007 r. napisałem ekspertyzę dla Kancelarii Senatu, proponując, by polityka historyczna oznaczała wykaz zadań, które państwo przyjmuje do wykonania. Jest tyle systemowych zaniedbań związanych z historią, można by się umówić co do ich istoty ponad racjami partykularnymi, interesami partii. Ekspertyza była zlecona przez Kancelarię, ale nawet mi nie odpowiedziano. Po czterech miesiącach ciszy postanowiłem jej główne tezy ogłosić w "Karcie" (nr 54), ale i po tym kroku - żadnych reakcji ze strony polityków. Nie chcą się tym zająć.

To bywa bolesne. Przez kilka ostatnich lat przekonywałem różne instancje państwa, głównie IPN, aby wdrożyć program całościowej dokumentacji imiennej obywateli polskich represjonowanych podczas II wojny pod okupacją niemiecką. To się w końcu udało, jesienią 2006 r. program ruszył, ale ostatnio nastąpił jego paraliż z powodu dziwacznego partykularyzmu instytucji i osób. Obawiam się, że ten program w najbliższym czasie upadnie pozbawiony realizatora o głębokiej społecznej motywacji. To zadanie to akurat podstawowy obowiązek państwa demokratycznego, tego typu zaległości z tamtego półwiecza powinny być odrobione... Ale i to nie interesuje polityków.

Dariusz Gawin: Jednak dostrzegam zmianę, choćby powołanie Muzeum II Wojny Światowej jest faktem, ponad podziałami partyjnymi. Klimat zmienił się tak, że kto by teraz podniósł rękę na taki projekt, to ona mu uschnie.

Paweł Machcewicz: Zgadzam się, że powołanie Muzeum II Wojny Światowej jest dowodem na to, iż rząd Donalda Tuska nie jest ślepy na historię i rozumie wagę tej problematyki. Natomiast chciałbym przypomnieć, że sama idea Muzeum II Wojny spotkała się z ostrzałem artyleryjskim z jednego "skrzydła" ideowego, co pokazało brak pewnego konsensu.

Dariusz Gawin: Sam Pan mówił o potrzebie demokratycznej debaty...

Paweł Machcewicz: Tak, ale argumenty użyte w tym sporze były dla mnie przykładem braku dobrej woli. Wolałbym debatę, której uczestnicy zakładają, że możemy różnić się w koncepcjach, ale nasz cel jest wspólny.

Zbigniew Gluza: To dobry przykład na koniec. Gdy usłyszałem pierwsze zdanie premiera, że Muzeum II Wojny mogłoby powstać w Gdańsku, a dziennikarze zapytali mnie o zdanie, to miałem odruch, by definiować to jako jedynie polityczne hasło. Byłem absolutnie pewien, że to muzeum nie będzie powstawać, że jest to tylko "werbalna" odpowiedź na projekty Eriki Steinbach. Sądziłem, że to z polskiej strony zabieg retoryczny. Potem podczas specjalnej dyskusji w Kancelarii Premiera okazało się, że muzeum jest projektem praktycznym, ma być realną pracą nad historią, a nie słownym fajerwerkiem... W dyskusji nie pojawiały się racje polityczne, a w tym można by już dostrzec oznakę powrotu do zdrowia.

DARIUSZ GAWIN (ur. 1964) jest od maja 2005 r. wicedyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego. Historyk idei i filozof, adiunkt w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Autor książek z pogranicza filozofii politycznej i historii idei. Redaktor "Teologii Politycznej". Wspólnie z Markiem A. Cichockim i Dariuszem Karłowiczem prowadzi w TVP Kultura program "Trzeci punkt widzenia".

ZBIGNIEW GLUZA (ur. 1955) jest prezesem Ośrodka KARTA, najstarszej organizacji społecznej zajmującej się dokumentowaniem i upowszechnianiem historii. Współzałożyciel podziemnego pisma "Karta" w 1982 r., które dało początek późniejszemu Ośrodkowi. Prezes fundacji KARTA istniejącej od 1990 r. i redaktor naczelny pisma o tym samym tytule, ukazującego się legalnie od 1991 r. Laureat Medalu św. Jerzego (2001).

PAWEŁ MACHCEWICZ (ur. 1966) jest od 1 września 2008 r. pełnomocnikiem Prezesa Rady Ministrów ds. Muzeum II Wojny Światowej powstającego w Gdańsku. Historyk, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Collegium Civitas w Warszawie. Autor szeregu książek o dziejach najnowszych Polski. W latach 2000-2006 był dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN.