Pogromca koni trojańskich

Michał Królikowski: Na zapleczu tworzenia aktów prawnych odbywa się przeciąganie liny. Słowa, które mają pozytywną treść, są wykorzystywane do osiągnięcia celu szerszego, niż wcześniej planowano.

11.05.2014

Czyta się kilka minut

Prof. Michał Królikowski (ur. 1977), wiceminister sprawiedliwości, wykładowca UW, autor wywiadu rzeki z abp. Henrykiem Hoserem / Fot. Maksymilian Rigamonti dla „TP”
Prof. Michał Królikowski (ur. 1977), wiceminister sprawiedliwości, wykładowca UW, autor wywiadu rzeki z abp. Henrykiem Hoserem / Fot. Maksymilian Rigamonti dla „TP”

PAWEŁ RESZKA: Po której stronie Wisły Pan mieszka? 

MICHAŁ KRÓLIKOWSKI: Po właściwej, hoserowej [śmiech]. Diecezja warszawsko-praska.

Myśmy grillowali karkówkę w majówkowy piątek, kardynał Nycz nam pozwolił. A Pan co?

U nas można było grillować rybę, tylko że było zimno. Zjadłem makaron z warzywami.

Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej to dobry dokument?

Na pewno zwraca uwagę na poważny problem: kobiety częściej padają ofiarami przemocy, a w stosunku do ofiar znęcania się przez bliskich potrzeba więcej wsparcia i wrażliwości. Ale z drugiej strony wpisuje się w strategię zmiany społecznej, realizowaną przez środowisko bliskie ideologii gender.

Chodzi o artykuł 12 i zapis o „promowaniu wzorców społecznych i kulturowych w celu wykorzenienia tradycji i praktyk opartych na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn”. Tak?

Jest to obowiązek pozytywny państwa, który koliduje z innym obowiązkiem, wywodzonym z konstytucji. Dlatego rząd, kierując projekt ustawy ratyfikacyjnej do Sejmu, dołączył do niej deklarację interpretacyjną. Dzięki niej państwo mówi innym stronom konwencji, że związuje się konwencją do momentu, w którym nie będzie ona zobowiązywać państwa do działania sprzecznego z jego aksjologią.

Cieszę się, że rząd dostrzegł konflikt między konstytucją a konwencją, jak również, że wnosi o ratyfikację w sposób uczciwy – taki jaki zgodnie z konstytucją może.

No to mamy konwencję i deklarację interpretacyjną, czyli po sprawie.

Nie. Konwencja tworzy Grupę ekspertów ds. przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej GREVIO.
To ciało ekspercko-polityczne, które będzie cyklicznie oceniało, jak Polska realizuje obowiązki wynikające z konwencji. Samodzielnie interpretując jej treść i mówiąc, jakie obowiązki z niej wynikają. Mamy złe doświadczenie z działaniem takich organów.

Poproszę o przykład.

GRECO – analogiczny organ, tylko wynikający z konwencji o zwalczaniu korupcji. Polska nie ratyfikowała jednego z protokołów do tej konwencji, co nie przeszkadzało GRECO zarzucić Polsce niespełnianie warunków z tego protokołu.

Bez przesady, jakie to ma znaczenie?

Tezy z takich raportów wykorzystywane są jako część dorobku Rady Europy. Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie posługiwał się ich konkluzjami jako przyczynkiem do tworzenia europejskich standardów ochrony praw jednostki. Raport staje się więc ważnym narzędziem politycznym, którego nie wolno lekceważyć.

To może konwencja zwyczajnie nie jest nam potrzebna?

Nie lekceważę problemu przemocy domowej. Konwencję uważam za bardzo pożądaną w tym zakresie, w jakim będzie zobowiązywała państwo do aktywnej walki z tym zjawiskiem.

To z czym Pan się nie zgadza?

Z określeniem przyczyn przemocy domowej i lekarstwa na nią.

Jakie lekarstwo daje konwencja?

Konwencja podpowiada radykalną zmianę kultury stosunków społecznych.

A Pan jest przeciw. Czytałem Pana wywiad rzekę z arcybiskupem Hoserem. Arcybiskup mówi: „Kobieta w pewnym sensie jest domem”.

To wypowiedź o głębokiej relacji między kobietą a mężczyzną, w którą wnosi ona specyficzny rodzaj emocjonalności, w większym stopniu tworzącej atmosferę domu niż emocjonalność mężczyzny. Nie jest tak, że kobieta nie może pracować czy wykonywać tych samych prac, co mężczyzna. Tyle że ona wykona je inaczej.

Pracuje Pan z kobietami?

Lubię pracować z silnymi kobietami. Z mojego doświadczenia wynika, że potrafią osiągać dużo lepsze efekty niż mężczyźni. Ich zarządzanie jest co prawda bardziej emocjonalne, ale i bardziej interpersonalne.
Abp Hoser mówi: „głosi się po prostu kłamstwo obwiniające instytucję rodziny, czy jeszcze lepiej – podział na role płciowe, zamiast przyznać, że to konkretne osoby są winne”. To odpowiedź na Pana pytanie o statystyki, mówiące że większość ofiar przemocy domowej to kobiety.
Zapytałem o to, bo zauważyłem, że w sprzeciwie Kościoła wobec ideologii gender pojawia się niebezpieczeństwo zafałszowania rzeczywistości. Przemoc jest, kobiety znacznie częściej są jej ofiarami. Temu nie można zaprzeczać.
Genderyści zarzucają Kościołowi, że zachęca kobiety do trwania w środowisku przemocowym. Ironizują, mówiąc: „Trwałość rodziny jest bardzo ważna, musisz to przyjąć, cierpieć, to twój krzyż”. Abp Hoser mówi, że są takie sytuacje, kiedy po prostu trzeba się rozejść. Mówi o separacji ze względu na bezpieczeństwo swoje lub dzieci.
„Konwencja wymusza promowanie zachowań, które rozbijają tradycyjną kulturę i rodzinę opartą o małżeństwo”. Pana słowa? 
Tak.
Czytałem konwencję dwa razy. Mnie się rzuciły w oczy telefony zaufania i dostęp do schronisk dla bitych kobiet. 
Telefony, schroniska – te rzeczy już są. Choć oczywiście powinno być ich więcej.
Czyli „spisek feministyczno-genderowy” chce bocznym wejściem wprowadzać coś, co rozbija tradycyjną rodzinę?
Zmaganie jest faktem. Spór między tymi, co wierzą w inżynierię społeczną, a tymi, którzy uważają, że kultura judeochrześcijańska jest wartościowa i warta utrzymania. Jedna ze strategii w tym dyskursie zakłada posługiwanie się końmi trojańskimi.
Czyli?
Słowami, które mają pierwotnie pozytywną treść, a potem są wykorzystywane do osiągnięcia celu szerszego, niż wcześniej planowano.
Przykład?
Pojęcie praw reprodukcyjnych. Pierwotnie było związane z problemem prawidłowej opieki zdrowotnej nad ciężarnymi i złych warunków porodu w krajach Trzeciego Świata, ale z czasem zaczęło obejmować dużo więcej. „Prawa reprodukcyjne” zmieniły się w prawa do antykoncepcji i aborcji.
Tak samo jest w dokumentach UE. Widać zmaganie na zapleczu tworzenia przeróżnych aktów prawnych. To jak przeciąganie liny, gdy próbuje się włączyć do preambuły jakiegoś aktu kolidujące ze sobą pojęcia.
Po co?
Kolejnym krokiem będzie posługiwanie się tym pojęciem jako uznanym przez system prawny. Wypełnianie go nową treścią. W tym zakresie konwencja ma charakter konia trojańskiego.
Niech mi go Pan pokaże.
Do tej pory inicjowanie ścigania przestępstwa gwałtu wiązało się z tym, że stosowny wniosek musiała złożyć ofiara. Teraz wystarczy samo zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, nawet jeśli złoży je osoba trzecia, wbrew woli ofiary.
Po co o tym mówię? W czasie prac nad zmianą kodeksu używano zapisu konwencji ds. zwalczania przemocy, by dowieść, że nakłada ona obowiązek ścigania sprawcy bez względu na wolę ofiary. Tylko że to nie jest prawda.
Gwałt to gwałt, trzeba ścigać. 
Ja mówię tylko o sposobie wykorzystania konwencji. Zmianę sam przygotowywałem we wstępnej wersji. Gdy nie było wniosku o ściganie, szpitale nie przeprowadzały np. badania ginekologicznego, nie pobierały materiału biologicznego od ofiary. Teraz procedury można wdrożyć od razu. Pojawiały się też praktyki namawiania ofiary, by wniosku nie składała, bo się do przestępstwa sama przyczyniła. Kłopot miałem tylko z zawiadomieniem przez osobę trzecią, gdy domniemana ofiara zaprzeczała zdarzeniu. Sejm nie podzielił tych wątpliwości.
Bo to gwałciciel ma się bać, nie ofiara.
Odbyłem wiele rozmów z ofiarami zgwałceń. Część z nich świadomie nie chciała uczestniczyć w procesie karnym: uznawały, że to dla nich zbyt obciążające.
Proszę sobie wyobrazić, że z tymi kobietami trenuje się nawet emisję głosu, by mogły zeznawać. Trudno się dziwić, skoro zeznają w sali, na której siedzą sprawcy. Dlatego chciałem, by nie tylko zniesiono wniosek o ściganie zgwałcenia, ale też by wystarczyło odtworzenie nagrania z przesłuchania ofiary, bez powtórnego przesłuchania na sali.
Powtórzę: rezygnacja z wniosku miała służyć temu, by kobiety przezwyciężyły wstyd, a gwałciciele zaczęli się bać.
Mówiono, że wnioskowy tryb ścigania tworzy kulturę niekaralności sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej. To pogląd, którego nie podzielam. Dla mnie kluczowe było to, czy ofiary chcą mieć alternatywę. Ofiary gwałtów, z którymi rozmawiałem, mówiły: „tak, chcemy ją mieć”. W czasie pracy podkomisji sejmowej kobieta brutalnie zgwałcona przez kilku sprawców mówiła o tym, jak ważne było dla niej, że przez jakiś czas nie musiała złożyć wniosku o ściganie. I została bardzo obcesowo potraktowana przez jedną ze zwolenniczek likwidacji trybu wnioskowego, która zaczęła niemal krzyczeć, że przez nią inne kobiety są gwałcone. W takich momentach zadaję sobie pytanie, o co chodzi. Mam wątpliwość, czy o wrażliwość na krzywdę.
To o co?
Wrażliwości nie widzę. Widzę zacietrzewienie.
Może chodzi o mniejsze zło. Jej cierpienie ochroni inne ofiary.
Istnieje typowy model przeżycia psychicznego związanego z gwałtem. Pierwszy etap, ok. 24 godzin, to autoagresja. Ofiara nie może się nawet umyć: brzydzi się siebie. Potem pojawia się dłuższy etap pasywności. Dla mnie oczekiwanie, że w ciągu pierwszych tygodni pojawi się wniosek o ściganie, jest nieracjonalne. Najpierw należy tłumaczyć ofierze, że nie jest winna. Natomiast – to pytanie do pana – czy uważa pan za słuszne namawianie kobiet do roztropności?
W jakim sensie?
Czy słuszne jest mówienie: „Jeśli jesteś młodą, wyzywająco ubraną dziewczyną i idziesz z pijanym mężczyzną do swojego mieszkania, to sporo ryzykujesz”?
Wydaje mi się, że tak. 
Tyle że środowiska feministyczne twierdzą, iż taki komunikat jest niestosowny. Bo tworzy wrażenie, że kobieta jest współodpowiedzialna za gwałt. Ja się z tym nie zgodzę. To jest normalna przestroga.
Minister spraw wewnętrznych pisze dla policjantów metodykę postępowania w przypadku przemocy domowej. Musi ich uczyć, by otwierali oczy, reagowali. Nie jest więc dobrze.
Jest sporo do zrobienia. Wie pan, że prokuratorzy miewają szafy z ciuchami?
Po co? 
Kupują używane ubrania, bo ofiara gwałtu musi się przebrać, zostawić ubranie, by eksperci mogli pobrać z niego próbki nasienia sprawcy. Co ma zrobić? Wyjść od śledczego w bieliźnie? Wrażliwość jest potrzebna. Był nawet pomysł, by przygotować specjalne pakiety dla ofiar zgwałcenia. Byłaby w nich bielizna, grzebień do wyczesywania materiału biologicznego sprawcy itd.
Coś panu pokażę.
Proszę.
To korespondencja dotycząca projektu ustawy o zmianie płci między minister ds. równego traktowania a ministrem sprawiedliwości. Pani minister 18 marca napisała: „art. 18 Konstytucji RP, przyznając preferencyjną opiekę i ochronę małżeństwu jako związkowi kobiety i mężczyzny, nie wyklucza istnienia (instytucjonalizacji) innych modeli małżeństwa (o innej podmiotowej strukturze), a tym bardziej związków partnerskich nie będących w ogóle małżeństwem. Małżeństwo kobiety i mężczyzny stanowi podkategorię małżeństwa w ogólności, którego struktura podmiotowa jest obojętna”. A art. 18 brzmi: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”.
To dowód na co?
Na istnienie koni trojańskich.
Jak Pan wytrzymuje w rządzie z panią Agnieszką Kozłowską-Rajewicz, skoro Pan tak myśli?
Jestem tylko wiceministrem. Moim szefem jest Marek Biernacki i dobrze się czuję w tej relacji.
PO ma odmienne poglądy od Pańskich.
Ta partia nie ma jednego poglądu.
Iwona Śledzińska-Katarasińska i Andrzej Halicki wzywali, by Pana wyrzucić. Ostatnio skrytykował też Pana Bogdan Borusewicz, bo chciał Pan w przysiędze dla notariuszy dopisać, jako możliwość, słowa „Tak mi dopomóż Bóg”. 
„Tak mi dopomóż Bóg” pojawia się trzy razy w konstytucji i w 35 ustawach.
Czarna owca z Pana.
Mam poczucie, że nigdy nie przekroczyłem mandatu danego mi przez szefa: ani Jarosława Gowina, ani Marka Biernackiego.
W czasach Gowina stanął Pan na pierwszej linii walki z ustawą o związkach partnerskich.
To wynikało z decyzji ministra.
Marek Biernacki nie miał pretensji, że pisze Pan książkę z abp. Hoserem?
Wiedział, że piszę, a jak napisałem, poprosił mnie o sporą liczbę egzemplarzy. Namawia do napisania kolejnej.
Pan jest oblatem benedyktyńskim?
Jestem.
Tam jest zasada „Módl się i pracuj”.
W duchowości benedyktyńskiej jest zasada osiołka. Trzeba posłusznie dreptać w miejscu, które zostało wyznaczone, i szanować drugiego człowieka.
Uprawia Pan swoje poletko, by być w zgodzie z przekonaniami i w miarę możliwości wprowadzać je w życie?
O co pan mnie chce zapytać? Jak możliwe jest to, że pracuję w rządzie z osobami o skrajnie odmiennym światopoglądzie? Czy mogę zrobić coś sensownego w miejscu, w którym jestem?
To podobne pytania.
Nie, pierwsze to pytanie o pryncypia. Czy powinienem obrazić się na rzeczywistość i cisnąć papierami.
Widzę, że Pan nie rzuca.
Obecność w tym miejscu ma dużą wartość. Jestem naukowcem, ale też urzędnikiem wychowanym w najlepszej szkole administracji – w Sejmie, gdzie miałem nie jednego, ale 460 szefów. Tam kulturą jest bezstronność i służenie państwu.
Jestem odpowiedzialny za wielką reformę wymiaru sprawiedliwości: kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks spółek handlowych, prawo restrukturyzacyjne. To olbrzymie zadanie. Wymaga doświadczenia legislacyjnego i warsztatu naukowego. Dlatego tu pracuję. Ale pan chce zapytać, czy katolik może być w tym miejscu i nie mieć problemu.
To ciekawe pytanie. 
Mogę np. przekazać do debaty w rządzie argumenty o tym, jak należy prawidłowo rozumieć konstytucję. Gdyby mnie tu nie było, nie miałbym takiej szansy. To wartość.
Jest Pan krytykowany niesłusznie? 
Jest wiele przekłamań. Np. że jestem przeciwny legalizacji związków partnerskich, zwłaszcza tych, które dotyczą związków jednopłciowych.
A nie jest Pan?
Można to zrobić, nie łamiąc konstytucji. Jednak rodzi się pytanie – czy chodzi o załatwienie konkretnych problemów, np. dostępu do dokumentacji medycznej partnera, czy o stworzenie modelu promującego zmianę społeczną. Jeśli chce się zmieniać model społeczny, należy zacząć od konstytucji. A dziś nie ma warunków do jej zmiany, mamy więc próby jej reinterpretacji.
Po książce z abp. Hoserem...
Bardzo się z niej cieszę. Dostała wyróżnienie Feniksa, przyznawane przez Stowarzyszenie Wydawców Katolickich.
...powiedział Pan, że poczuł, co to znaczy być dyskryminowanym z powodu wiary. 
Ponoszę konsekwencje tego, że swojej wierze usiłuję nadać rys odwagi. Doświadczam jakiejś namiastki skutków bycia świadkiem, choć dalekich od prawdziwego, pełnego męczeństwa.
Ustawa o „bestiach” dopuszcza izolację kogoś, kto odsiedział wyrok. Chodziło o to, by ustrzec społeczeństwo przed kimś, kto może być potencjalnie niebezpieczny. Tak?
Tak, ale także ustrzec tego kogoś przed społeczeństwem. Wydawało mi się, że ryzyko linczu jest prawdopodobne.
Przypomnę sprawę proboszcza Grzegorza K. z diecezji warszawsko-praskiej. Ks. K. został skazany za czyn pedofilski. Abp Hoser nie odwołał go z parafii. Nie chciał strzec przed nim ministrantów, z którymi ksiądz pracował.
Arcybiskup mówił, że ks. K. według rozpoznania kurii był przypadkiem nieaktywnym. Chodziło o zdarzenia sprzed lat, które nie zostały powtórzone. Wymogu natychmiastowego odsunięcia księdza więc nie było. Decyzja o odsunięciu nastąpiła, gdy zarzuty się uwiarygodniły. Miała być zrealizowana w czerwcu, w typowym okresie translokacyjnym. Obawiano się, że gdy sprawa stanie się głośna, będzie to z krzywdą dla młodzieży angażującej się w życie parafii.
Że chłopcy będą podejrzewani o to, że ksiądz ich wykorzystywał?
Tak. Ale sprawa ujrzała światło dzienne w mediach jeszcze przed przeniesieniem ks. K. Arcybiskupowi zarzucono, że krył pedofila albo działał zbyt opieszale.
Były jeszcze dwie sprawy, w których księża zostali oskarżeni o pedofilię. Obu natychmiast odsunięto. W pierwszej okazało się, że oskarżenie było fałszywe. W drugiej odwrotnie – arcybiskup rozmawiał z księdzem i jego tłumaczenie uznał za niewiarygodne, a dziś toczy się sprawa prokuratorska. Ja twierdzę tyle: pokazywanie sprawy ks. K. jako modelu działania abp. Hosera w sprawach pedofilskich jest krzywdzące.
Arcybiskup przepraszał.
Tak, za stworzenie przez kanclerza kurii wrażenia, że taki jest standard postępowania. Kanclerz został odwołany.
Błąd więc był?
Komunikacyjny na pewno. Wszyscy to widzieliśmy.
A ze zwlekaniem z odwołaniem księdza? Z uznaniem, że jest nieaktywny, więc niegroźny?
Tego nie wiem, nie badałem tej sprawy.
Księdza K. nie odizolowano od dzieci, to był najpoważniejszy problem.
Ks. K. nie został przeniesiony natychmiast do zamkniętego klasztoru, ale komunikacja dotycząca unikania kontaktu duszpasterskiego z dziećmi była.
Moim zdaniem abp Hoser ma cnotę, która jest też jego słabością. On wierzy w Kościół i ludzi Kościoła. Nie jest w stanie zaakceptować kultury podejrzliwości.
W książce nie zadał Pan abp. Hoserowi ważnych pytań dotyczących Rwandy.
Zadałem. Rozmowa o Rwandzie w pierwotnej wersji książki była dłuższa, ale arcybiskup uznał, że to wszystko jest zbyt złożone, by wyjaśnić na kilkunastu stronach. Ma też problem z mówieniem o Rwandzie ze względu na bezpieczeństwo pracujących tam misjonarzy. Twierdzi, że to kraj świętych: opowiadał mi np. o młodych siostrach z nowicjatu, które śpiewały „Magnificat” gdy zasypywano je żywcem w studni. Mówił też o tym, że zło ma dostęp do człowieka, a Kościół nie może ochronić człowieka wbrew jego woli. Zdolność do zbrodni jest wpisana w cenę wolności człowieka.
Nie wiem.
Tak mi się wydaje.
Napiszecie książkę o Rwandzie?
Minister Biernacki bardzo namawia.
Na koniec Pana pocieszę. W Polsce cierpi się nie tylko za katolickie poglądy. José Barroso nie będzie doktorem honoris causa UJ.
O!
Bo promuje gender, a kiedyś był maoistą. Współczuje mu Pan?
Nie.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 20/2014