Pan Strach

Aleksander Fiut: Dlaczego poezja Czesława Miłosza tak Państwa fascynowała?

Jerzy Turowicz: Nie potrafię powiedzieć, dlaczego. Dzisiaj wiemy, że Czesław jest najwybitniejszym poetą, nie można go z nikim porównywać, choć Herbert jest znakomity, Szymborska. Więc mnie się zdaje, że wielkość jego poezji już w pierwszych tomach w zarodku tkwiła...

Anna Turowicz: W "Trzech zimach" na pewno, w "Poemacie o czasie zastygłym" jeszcze nie.

JT: Wiersze Miłosza znałem już przed wojną i czytywałem "Żagary", posiadam ich komplet, jedyny w Polsce, jak się okazało. Także pierwszy tomik, "Poemat o czasie zastygłym", potem "Trzy zimy". I wtedy bardzo tę poezję wysoko ceniłem. Były takie wiersze, które na pamięć umiałem: "O książce", "Spotkanie". Po "Trzech zimach" uważałem Miłosza za najwybitniejszego polskiego poetę współczesnego, chociaż innych poetów też czytywałem.

Samego Czesława poznałem dopiero w czasach okupacji. Siedzieliśmy z żoną w Goszycach, ale jeździłem do Warszawy i tam chyba przez Andrzejewskiego i Zagórskiego poznałem Czesława.

AT: Ja też, w 1942 r.

JT: Ja może wcześniej. 1940, 1941 - rok nie jest ważny. Byliśmy wtedy w kontakcie. Dochodziły do mnie - głównie przez Kazia Wykę - wojenne wiersze Czesława, "Świat. Poema naiwne" czy "Wiersze", wydane pod pseudonimem Jan Syruć. Kiedy wybuchło powstanie, bardzo interesowaliśmy się, co się z przyjaciółmi stało, i znowu przez Wykę dowiedziałem się, gdzie Miłosz znalazł się po wyjściu z Warszawy. Wtedy w Goszycach przewalał się tłum uciekinierów z Warszawy. Ściągnęliśmy więc Czesława z jego żoną, Janką, i jej matką.

W Goszycach jest dwór główny, nowy, i dworek stary, z XVII wieku. Tam Miłosz osiadł. Wylądował u nas także m.in. Mieczysław Chojnowski, psycholog, który jest w Meksyku od lat. Zaprzyjaźnił się z Miłoszem, choć kłócili się czasem strasznie. Powstało intelektualne środowisko. Zresztą Czesław pisał tam wiersze. Mam gdzieś na maszynie pisany tomik, wydany w jednym egzemplarzu. Podarował nam go na Boże Narodzenie. Miłosz był tu aż do wyzwolenia Krakowa.

AT: Bardzo się przydawał do rozmawiania z Ruskimi, bo znał rosyjski, a my nie. Żołnierze rosyjscy się przewalali, nocowali nieraz we dworze.

JT: Nim przyszli Rosjanie, żyło się względnie spokojnie. Czasem tylko Niemcy zachodzili. Więc czytało się wieczorem, ja czytywałem wiersze. Najchętniej Miłosza, którego poezja była dla mnie zjawiskiem najbardziej niezwykłym.

Z obecnej perspektywy widać wyraźnie, że "Świat" i "Głosy biednych ludzi" były niesłychanym przełomem w polskiej poezji.

AT: Ale to była trochę zimna poezja intelektualna. Jeżeli chodzi o curriculum Miłosza, to była ogromna zmiana. Ja to odbierałam jako pewne przeintelektualizowanie jego poezji poprzez wpływ jego żony. Wtedy myślałam, że szkoda, że tak się stało. W porównaniu z poezją anglosaską to wszystko się tłumaczy. Niemniej ja zawsze zachowuję sentyment do tych nieprzetłumaczalnych, lirycznych wierszy Czesława, tych rytmicznych. Do "Krainy poezji", do "Piosenki o końcu świata". Jak go odwiedziłam w ‘42 roku, to mi zaśpiewał "Piosenkę...". Był przy tym Regamey i Miłosz: "Co o tym sądzisz, Konstanty, ty jesteś muzykiem?". Regamey odpowiedział: "To taka więcej monotonna melodia"...

Wróćmy do Goszyc...

AT: Były dwa dwory. Stary, ile w nim było pokoi? Pięć chyba. W każdym pokoju chłopcy mieszkali. Ale po powstaniu zaczęło się ścieśniać, żeby było miejsce dla większej liczby ludzi.

JT: Bywał też Szczepański, który był w lesie. Ale jak go wypuszczali na zimę, to się zjawiał u nas, ponieważ w miejscu, w którym mieszkał z matką, był spalony. Opisał zresztą pewnego Sylwestra, w którym Miłosz występuje. W Goszycach ludzie mieszkali w starym dworze, ale stołowali się w nowym. W jadalni siadało do stołu około 30 osób.

Były wśród nich znane osoby?

AT: W sąsiednim dworze mieszkali Tatarkiewiczowie i Szumanowie, natomiast ich córka mieszkała u nas, bo tu była młodzieżowa gromada i odbywały się nawet lekcje. Sprowadzało się nauczyciela, który uczył angielskiego. Miłoszowie przyjechali jesienią ‘44 r. Gnieździli się w pokoiku w starym dworze. Tam się do Czesława przychodziło. Pamiętasz, przepisywaliście jakieś wiersze. To wszystko, wie pan, było bardzo prymitywne. Bo w nowym dworze jest osiem pokoi, też nie tak dużo. A byliśmy my, nasze dwie starsze córki i sporo ciotek z dziećmi. Na koniec było tak, że w salonie, który był największym pokojem, porobiło się prycze z siennikami i tam pokotem spały kobiety. Chłopcy, z rodziny przeważnie, mieszkali w starym dworze. Więc liczba ludzi się powiększała.

Czesław był jednym z ostatnich, którzy przyjechali. Przychodzili żywić się w nowym dworze. Tutaj także odbywały się wieczory poetyckie pod lampą naftową. Różne rzeczy się czytało. Pamiętam, że Czesław czytał "Króla Ubu", bardzo pięknie. A nasze córki, które były wtedy małymi dziewczynkami, bo miały cztery, pięć lat, kiedyśmy stamtąd wyjeżdżali w ‘45, nazywały go Pan Strach. Ponieważ robił groźne miny.

Świetnie pamiętam moment, kiedy zobaczyliśmy nadchodzących Ruskich. Pamiętam, że stoimy w ogrodzie, słyszymy jakieś dźwięki dziwne i widzimy postaci posuwające się wśród łagodnych pagórków. Czesław powiedział: "To nie są Niemcy, to jest słowiański język". A potem ogromnie przydawał się do rozmów z Ruskimi, które to rozmowy były najrozmaitsze. Typu: "Ty chazjaj, ty masz dwie pary butów, to dawaj mi jedną parę, a jak nie, to ja tu mam granat". Nic nikomu złego nie zrobili, ale po domu strzelali którejś nocy. Kiedyś pojawiło się dwóch oficerów, których podejrzewaliśmy, że są parą homoseksualną.

JT: Myśmy tego nie podejrzewali. Ale oni byli tacy eleganccy. Typ kaukaski. Usiedli do jedzenia. Czesław był przy tym, bo znał rosyjski. A oni sobie tak nawzajem świadczyli. I potem Czesław, kiedy oni wyjechali, powiedział: "Pederastia łagodzi obyczaje"...

AT: Wyżywienie tej całej bandy to nie była taka prosta sprawa, zwłaszcza jak przyszli Ruscy i to wszystko przestało być nasze.

Pamiętam jeszcze jedną rzecz. Ostatniego cielaka, którego się zabiło, wynosiło się na strych. I to Czesław wynosił tego cielaka, ponieważ był kawał chłopa. Ten cielak leżał ukryty na strychu, żeby jeszcze można było coś mieć do jedzenia.

Czy Rosjanie mieszkali we dworze?

JT: Zazwyczaj wpadali, ale raz nocowali. Na podłodze w jadalni. Kilkadziesiąt osób. Potem był jeszcze taki wypadek, że przyszli maruderzy. Rzekomo popsuł się samochód, ale przychodzili szereg razy, żądając różnych rzeczy. Był też kapitan kulinarny - wariat...

AT: ...który mówił: "Ja toże kapitan".

JT: On był wariat, wydawał jakieś rozkazy, odgrywał taki teatr.

AT: Nie było sposobu się od nich uwolnić. Oni wpadali. "Ja tolka posmatri chozjaju". I to było straszne, bo człowiek czuł się jak małpa. Na przykład padało pytanie: "Dlaczego macie okulary?". "Bo źle widzę!" "A wy gramotna?". Mówię: "Gramotna". Wyjął swoją legitymację i wtedy się okazało, że nie jestem "gramotna", bo nie znam rosyjskich liter. Każdy był kapitanem. Pewnego razu zjawił się bardzo dobrze ułożony, wychowany politruk, enkawudysta, po prostu, i od razu wszystkich wymiotło. A kłębili się ciągle, mieli rozmaite żądania, chodzili po całym domu. Takie to były przygody.

Nie pamiętam, kiedy Czesław wyjechał do Krakowa. Wszyscy zaczęli po kolei wyjeżdżać, jakoś się urządzać, bo po prostu nie było tam jak żyć.

JT: Zaczęła się reforma rolna.

AT: Ja wyjechałam z dziećmi ostatniego lutego.

Trudno nie wspomnieć o tym, że Miłosz sportretował w "Toaście" Wasz dwór dosyć złośliwie. Dlaczego? Jak się Państwu wydaje?

JT: Dwór był oczywiście patriotyczny, utrzymywał stałe kontakty z Armią Krajową. Byli partyzanci, Jan Szczepański, który był w AK, jego żona obecna, Danusia, bliska kuzynka Anny, która u nas mieszkała, którą tam poznał. A Czesław miał do tego trochę sceptyczny stosunek, popowstaniowy.

AT: On, Chojnowski i Janka przede wszystkim byli wrogami powstania. Były bardzo ostre dyskusje na ten temat. Większość młodzieży, jeszcze przed przyjazdem Czesława, poszła z batalionem Skała w lasy miechowskie. Więc atmosfera była bardzo patriotyczna. Pamiętam młodą dziewczynę, córkę znajomych, która też po powstaniu przyjechała, i przychodziły wiadomości, że wszyscy jej znajomi zginęli, a siostra zmarła z ran. To była dzielna dziewczyna, ale nadrabiała miną. Była także zmarła w zeszłym roku [to jest 1991 r. - red.] literatka, Janina Osińska, która z mężem się wydostała, jej syn był, oczywiście, w powstaniu. Oni też czekali na wiadomość. I przyszła wiadomość, że syn został wywieziony do obozu. A oni uważali, że powstanie nie miało sensu. Pewną rację mieli, ale do dziś sprawa jest dyskutowana. W każdym razie na tym tle powstawały spięcia.

Jak by Państwo skomentowali starcie Miłosza ze Szczepańskim?

AT: Skomentowałabym to tak, że Czesław wtedy dużo wypił i zainteresował się siostrą Jasia Szczepańskiego. O co Janka była wściekła. On miał takie obyczaje, że musiał pocałować, czy coś takiego... Ale przede wszystkim powodem było powstanie i AK.

Byli Państwo po stronie Miłosza czy Szczepańskiego?

AT: Po stronie Szczepańskiego, na pewno, jak uważasz?

JT: Chyba tak. Inną sprawą była ocena co do słuszności wybuchu powstania. Natomiast to, o czym wiedzieliśmy, i wiedzieliśmy dosyć prędko, o bohaterstwie młodzieży, walce, to oczywiście niesłychanie angażowało emocjonalnie.

Myślę, że tu nie było między Wami sprzeczności. Miłosz krytycznie oceniał sam wybuch powstania, jako niepotrzebną ofiarę. Podejrzewam, że gnębiło go także poczucie winy, iż wielu jego kolegów zginęło, a on przeżył. I to rzutowało także na ocenę powstania. Może też do takiej oceny wiodła go postawa polityczna. Wymiana listów z Andrzejewskim wskazuje, że byli pozbawieni wszelkich złudzeń.

AT: Pamiętam, jak zaczęło być słychać armaty, Czesław powiedział: "To już jest koniec. Na tyle się sprzedać, żeby przynajmniej Jankę stąd wywieźć, to ja potrafię". To tłumaczy jego pójście do służby dyplomatycznej.

Jego poglądy wywoływały Państwa sprzeciw?

JT: Myśmy trochę brali udział w tych dyskusjach.

AT: Możliwe, że to nam się utrwaliło poprzez opowiadanie Jasia. Mieliśmy trochę krytyczny stosunek. Z wyjątkiem poezji.

Jak wyglądały dalsze kontakty z Miłoszem?

AT: Myśmy się w Krakowie nie bardzo widywali.

JT: No nie, widywaliśmy się. On mieszkał u Brezów, naprzeciwko Boczarów, na ul. św. Tomasza. Ja go tam odwiedzałem i kiedy Czytelnik wydał tom "Ocalenie", Czesław już wyjeżdżał i był bardzo zaabsorbowany, tak że na jego prośbę robiłem korektę, już po jego wyjeździe, i pilnowałem, żeby byków nie było.

Jeszcze taki drobiazg: w Goszycach zapisywałem jego wiersze. Mam tutaj: "Pieśni Adriana Zielińskiego", "Piosenka", "Witkiewicz", "Kawiarnia", "Przedmieście". Potem on sam mi wpisał kilkanaście wierszy. Tu jest: "Siena", "Levalois", "W mojej ojczyźnie" - wszystko jego ręką! "Wcielenie", "Spotkanie", "Piosenka na jedną strunę", "Postój zimowy", "Władcy", "Modlitwa wigilijna", "Wrześniowy poemat".

AT: Gdzie ty to schowałeś? Co się znajdzie w naszym domu po naszej śmierci... Pamiętam, że kiedy Czesława poznałam, byłam zaskoczona jego dziecinną twarzą. On wyglądał jak chłopiec, twarz miał chłopca. Potem, z latami, ta twarz zaczęła się robić pobrużdżona, ale jeszcze jak był w Goszycach, to miał taką chłopięcą twarz. Inną od wierszy.

W wierszach był bardziej demoniczny.

JT: Pan Strach...

Czy rozmawiał z Państwem o decyzji wyjazdu?

JT: Nie.

AT: Mam wrażenie, że myśmy się wtedy rozmijali. Najlepszy dowód, że nie był u nas.

JT: No nie, ja go jednak w krakowskim okresie spotykałem szereg razy. Chodziłem do niego, choćby ze względu na korektę "Ocalenia".

AT: Nie bardzo pamiętam, kiedy wyjechał. Potem raz był tutaj, czego jest zabawny ślad w Książce Gości.

JT: "Byłem tu cieleśnie - Czesław Miłosz, czerwiec 1949 Kraków". Zabawność polega na tym, że napisał to takim malutkim pismem. A drugi raz był po Noblu i tu jest tak: "I znowu po trzydziestu dwóch latach jestem tutaj ten sam, a może trochę inny. 9 czerwiec 1981". Tutaj pismo malutkie, a tutaj duże!

Noblisty...

Powyższy wywiad z Anną i Jerzym Turowiczami został zarejestrowany 23 marca 1992 roku w Krakowie. Jego pełna wersja wchodzi w skład książki Aleksandra Fiuta "Z Miłoszem", która - opublikowana nakładem Wydawnictwa Pogranicze - trafia właśnie do księgarń.

Przywoływany w rozmowie goszycki Sylwester 1944 roku opisał Jan Józef Szczepański w opowiadaniu "Koniec legendy". Powstałe w tym okresie poezje Miłosza zostały już opublikowane - zarówno w edycjach zbiorowych, jak w bibliofilskim druku "Wiersze pół-perskie".