Pamiętnik z okresu dojrzewania

Andrzej Brzeziecki: Polska jest najważniejsza, bo...?

Paweł Kowal: Bo narody w Europie się nie rozmyły i choć mamy Unię, to żeby wygrywać, trzeba mieć silne państwo. Bo przez dwie dekady nikt nie potraktował poważnie problemów polskich rodzin, i mamy dzisiaj jedną z najgorszych sytuacji demograficznych w Europie.

I w PiS już nie dało się walczyć?

Nie chcemy się bić, mamy program, który zrealizujemy sami, jeśli nam się uda, lub zmusimy innych do tego. W PiS już nie dało się nic zrobić, bo po pierwsze stan ducha tej partii na to nie pozwala, a po drugie wszystko, co jest robione przez PiS, jest negowane przez PO, a wszystko, co jest robione przez PO, jest negowane przez PiS.

Ale negacja Platformy przez PiS nie ma znaczenia, bo to PO rządzi. Może powinien Pan wstąpić do PO?

Nie należy mówić "nigdy". Tym bardziej że moje poglądy na pewne sprawy nie różnią się radykalnie od głównego nurtu w PO. Ale wybieram inną drogę, próbuję współtworzyć coś nowego z przyjaciółmi i nie ma co się oglądać wstecz ani na boki. Łatwo jest dziś być w dużej partii i mieć pewność, że się będzie w Sejmie przez najbliższe dwie-trzy kadencje.

A może zostanie Pan publicystą "GW"? Adam Michnik zapowiedział, że znajdzie się tam miejsce dla Pawła Lisickiego. Kowal też powinien się zmieścić.

Kiedyś, gdy nie miałem pracy w 2001 r., Adam Michnik też mi złożył taką ofertę. I dobrze to o nim świadczy.

Nie chciałby Pan dać sobie spokoju z polityką?

Ktoś w końcu przełamie ten impas, który panuje. Może my, może ktoś po nas. Partie nie są wieczne, PO i PiS mają ledwie po 10 lat. Zauważyłem, że zwolennicy PO już przestali nas chwalić, bo zobaczyli, że możemy coś zrobić, bo jesteśmy przeciw temu "systemowi", a oni z niego korzystają. Wielkie partie w Polsce, jak powiedział Dariusz Karłowicz, żyją życiem wampirycznym w tym sensie, że mają zagwarantowaną "nieśmiertelność", a poza tym mogą robić, co chcą, pod kilkoma drobnymi warunkami. My im chcemy powiedzieć: jak nie zaczniecie działać, Polacy prędzej czy później was dopadną.

Rozpatrując różne scenariusze, nie braliście pod uwagę losu Marka Jurka, Polski XXI i Polski Plus?

Dokładnie przestudiowałem te scenariusze.

I czego im brakowało, a co Wy macie?

Różnorodności wewnętrznej, z jednej strony szeroko rozumianej polityczności, co dają muzealnicy i grupa młodych intelektualistów, z którymi idziemy od lat, grupa konserwatystów z Wielkopolski ze środowiska Marcina Libickiego oraz, z drugiej, zdrowego pragmatyzmu, techniki politycznej, którą dają Adam Bielan i Michał Kamiński. Naszą siłą okaże się Joanna Kluzik-Rostkowska, która może zaproponować nowoczesny model prawicowości. Jest "liberalna" w mniejszym stopniu, niż jej się to przypisuje. Pozostaniemy sobą, będziemy pilnować tego, co dla nas ważne, a wspólnym mianownikiem będzie rozwój i rodzina.

A jakie jest Pana stanowisko w tych kwestiach? Polska ma restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, co nie zmienia faktu, że istnieje olbrzymie podziemie aborcyjne.

Ochrona życia to sprawa święta. Jeśli nie ma szacunku dla życia, wszystko się sypie. Nigdy nie ukrywałem swoich poglądów w tych kwestiach. A w sferze politycznej jakoś tak było, że wszystkie, z wyjątkiem ZChN i SLD, znaczące partie po 1989 r. - PC, UW, AWS, PO, PiS - w sprawach konkretnych regulacji związanych z tą problematyką były wewnętrznie rozdarte.

Co takiego się stało, w Pana przekonaniu, że stan ducha PiS się pogorszył?

Każdy ma jakąś granicę, jedni ją poczuli dwa--trzy lata temu, ja teraz. Cenię sobie przyjaźnie i lojalności. Bezpodstawne wyrzucenie Elżbiety Jakubiak w trakcie kampanii wyborczej zamknęło możliwość współpracy - to był sygnał, jakby ktoś powiedział: "do widzenia". Jarosław Kaczyński po wcześniejszej rozmowie z Jankiem Ołdakowskim zapewne spodziewał się takiej reakcji.

Więc chodziło o sprawy programowe czy o koleżeńską solidarność?

W każdym procesie jest jakiś impuls, ale myślę, że publiczne powiedzenie, iż jestem solidarny wobec kogoś, wstydu mi nie przynosi. "Polska jest najważniejsza" nie powstaje przecież dlatego, że zmieniliśmy zdanie w kluczowych sprawach programu PiS.

Powstaje z przekonania, że trzeba zmienić język polityki w Polsce i ktoś musi wykonać pierwszy ruch. Z przekonania, że nasza dotychczasowa partia straciła hierarchię ważności spraw, a deklaracje przestały pokrywać się z czynami. Z przekonania, że w PiS nie da się realizować wielu rzeczy, a pociąg odjeżdża. Po traktacie lizbońskim nasze otoczenie się zmienia. W Polsce mało się o tym mówi, a tymczasem każdy polityk powinien siebie zapytać, czy robi wszystko, by Polska znalazła się w tych zawodach na dobrym miejscu. Można ciągle mówić, że mamy rację, i myśmy tą racją żyli w PiS przez ostatnie lata. Ale racjonalna polityka to także zdolność do przekonywania innych. PiS tę zdolność utracił.

Jarosław Kaczyński, pisząc list do premiera przed szczytem NATO, nie wykazał troski o miejsce Polski w świecie?

W sprawie przygotowań do szczytu NATO w Polsce popełniono grzech zaniechania. Rząd niewiele o tym mówił, a opozycja ograniczyła się do tego właśnie listu - doradcy Jarosława Kaczyńskiego wiedzieli zapewne, że wysłany w ostatni dzień nie może już wpłynąć na wiele. Ale nie chciałbym krytykować Jarosława Kaczyńskiego, szczególnie za okres, kiedy szedłem obok niego. To łatwizna w czasach, kiedy dla niektórych stało się to oddzielną dyscypliną politologii czy żelaznym tematem publicystyki.

Jaką partią będzie PiS Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry?

Nie zastanawiałem się nad tym, mam to za sobą, życzę im dobrze. Pewnie będzie to prawicowa partia.

Jak chcecie z nimi konkurować?

Będziemy pokazywali rzeczy ważne i mówili, co chcemy zrobić, żeby się udało.

Cóż może być ważniejszego od sprawy smoleńskiej?

Ta sprawa długo nie przestanie być ważna. Ktoś, kto spróbuje sztucznie ją zamknąć, poniesie klęskę. Nie można sobie wyobrazić większej zbrodni na emocjach niż udawanie, że katastrofa smoleńska była tylko banalnym wypadkiem komunikacyjnym.

Mój pogląd jest taki, że premier nie wykorzystał pierwszych 12 godzin po katastrofie, nie stanął na czele komisji śledczej, nie przygotowano mu odpowiedniego oprzyrządowania prawnego i zamiast skoncentrować się na nieporównywalnym z czymkolwiek bólu w swoim kraju, z ociąganiem, co było widoczne, ale przyłączył się do kiczu pojednania z Rosją.

Nie sądzę go jako człowieka, nie zakładam z góry złej woli. Każdy na miejscu Tuska mógłby popełnić błędy, sytuacja była wyjątkowa, ale to nie zwalnia z odpowiedzialności politycznej. Sam zresztą wyczuwa, że coś poszło nie tak, bo jego wypowiedzi przestały być entuzjastyczne, a kilka było krytycznych wobec rosyjskiego śledztwa.

Ze strony opozycji jednak zamiast poważnych pytań mamy akcje w stylu podróży Fotygi i Macierewicza do Waszyngtonu.

Wątpliwości są naturalnym elementem każdego śledztwa. Problem w tym, że w Polsce przebijają się tylko takie akcje. Początkowo komisja Antoniego Macierewicza wywołała pewne przebudzenie organów państwa, jednak widać, że potrzebne jest napięcie większe niż tylko nacisk jednej partii.

Tymczasem język, w którym opisujemy sytuację wokół śledztwa, przestał być rzeczowy i precyzyjny. Anna Fotyga, jeśli dobrze rozumiem, sugeruje zdradę premiera i jedzie do Stanów, a wtedy polityk z rządu mówi, że ona z kolei jest blisko zdrady. Co można jeszcze dodać? Jakie słowa zostawiliśmy Polakom na poważne sytuacje? Subtelniejsze smaki nie mają siły przebicia.

Zapisując się do PiS, wszedł Pan do restauracji, gdzie podają tylko ostre smaki.

Ale z czasem okazało się, że na naszej ulicy są tylko takie restauracje. Uważam, że Donald Tusk popełnił błędy w sprawie śledztwa, jednak słowo "zdrada" zarezerwowałem na inne sytuacje.

Teraz Pan też będzie "rosyjskim agentem". Zjadł Pan kolację z szefem ukraińskiej bezpieki, który wpuścił FSB na Krym...

Polityka to dziedzina, w której nawet wybitni ludzie akceptują fabrykowanie dowodów w sprawie post factum i nie uznają, że uwłacza to ich inteligencji. Wychodząc z partii, musiałem się liczyć, że będę atakowany. Pod tym względem polska polityka się ukrainizuje. Tylko Polacy i Ukraińcy zachowują się w ten sposób, że są gotowi bić się między sobą do krwi ostatniej.

Jak wygląda wychodzenie z partii - od pierwszej myśli do rezygnacji?

To przypomina proces wychodzenia z każdego innego zespołu. W pewnym momencie orientujesz się, że zespół nie do końca cię akceptuje, wyczuwasz, że ktoś nie chce, abyś zajmował się tym, co robisz. Najpierw tłumaczysz sobie, że to przypadek, może złudzenie, ale to przybiera na sile. Mieszanka nadziei na zmianę z rezygnacją. Jeśli to jest partia, powiedzmy, zdecentralizowana, to masz możliwość podjąć grę polityczną i nawet wygrać. Jeśli jesteś w partii, której statut jest tak sformułowany, że każda gra...

...jest zamachem?

Tak. Wtedy nabierasz przekonania, że jedyne, co zostaje, to wyjść. Z tym wiążą się emocje, bo w polityce jest ich sporo. Działasz w grupie, w stadzie. Przeżywasz porażki, cieszysz się sukcesami. Szczególnie gdy się jest jeszcze w miarę młodym, te rzeczy odczuwa się mocniej. Myśli, że to już koniec, było sporo.

Kiedy była pierwsza?

Przy traktacie lizbońskim. Prezydent był wówczas poddawany ogromnej presji ze wszystkich stron.

Dość dawno.

Dopóki żył prezydent, który był dla mnie punktem odniesienia, pomagał rozstrzygać te dylematy. W polityce, jak w życiu, ma się kogoś mądrzejszego, starszego, taką rolę spełniał też w naszej partii Krzysztof Putra - także zginął pod Smoleńskiem. Kiedy zabrakło prezydenta, jego współpracownicy znaleźli się w trudnej sytuacji.

Zarzuca się Wam, że mówiąc o takim punkcie odniesienia, idealizujecie obraz prezydenta jako ośrodka niezależnego od prezesa PiS.

W PiS zawsze było tak, że byli ludzie Lecha i Jarosława; słyszałem to setki razy.

Jak w PiS-ie przyjęto Pana rezygnację?

Z punktu widzenia części działaczy partii to jest jak zdrada, dezercja. Ci, którzy znają kulisy, przynajmniej rozumieją. Z drugiej strony, partia nie jest towarzyską, ale polityczną instytucją i to się wyczuwa. W partii nie ma przyjaciół. Jest miejscem wewnętrznej konkurencji i, paradoksalnie, najlepiej się mają te partie, gdzie wewnętrzna konkurencja jest silna. A w końcu nie rozstajemy się w gniewie i nieraz będziemy współpracować.

Komu powiedział Pan, że odchodzi?

Markowi Kuchcińskiemu.

A on?

Wyszedł zdenerwowany z kawiarni. Jesteśmy, jak to się mówi, "ziomalami". Sądziłem, że ten fakt osłodzi rozstanie.

A z Jarosławem Kaczyńskim kiedy Pan rozmawiał po raz ostatni?

Przed wyborami, a widzieliśmy się ostatni raz w wieczór wyborczy.

Nie miał Pan potrzeby męskiej rozmowy z prezesem?

Nie sądzę, by on miał potrzebę, żeby się ze mną o coś rozliczać. Przez ostatnie tygodnie był czas na jakieś misje dobrej woli, wysłałem kilka sygnałów: bez poważnego odzewu. Najlepsze są rozstania bez rozstrzygania o winie. Sporo zawdzięczam PiS, ale nie jestem partii nic winny w tym sensie, że na ile potrafiłem, pracowałem dla niej. A o problemach, które doprowadziły do mojego odejścia, mówiłem prezesowi wielokrotnie i miał ich pełną świadomość. Przypomniałem mu je też w liście.

Odpisał?

Na razie nie.

A co to znaczy, że nie czuł Pan wsparcia w zespole? Czy dotyczyło to europarlamentu, gdzie został Pan zmarginalizowany przez Ziobrę?

Nikogo o nic na pożegnanie nie będę oskarżał. Dla mnie najgorsze było, że każda próba szukania kompromisu na drodze politycznej, czyli przez rozmowę, była traktowana jak zdrada. Główne narzędzie polityki - dialog - zostało zawieszone na kołku. Tak jest zresztą w obu głównych partiach. Polityk, z jakiejkolwiek byłby partii, który wyrzeka się podstawowego narzędzia polityki, jakim jest rozmowa, staje się kukiełką w rękach systemu.

W Polsce wszyscy się przyzwyczaili, że agresja i złość są stanem normalnym. Moja żona poszła wczoraj z dziećmi do lekarza. Pani doktor, która zawsze miała mi za złe, że byłem w PiS, wycałowała ją i gratulowała decyzji, ale pielęgniarka, zwolenniczka PiS, ostentacyjnie wyszła z gabinetu. To jest poziom emocji w Polsce. Socjologowie mówią nawet, że są dwa narody.

Gdy Dorn rzucił rękawicę Kaczyńskiemu, Pan bał się przyznać rację Dornowi i mówił, że nie będzie się mieszał w taki spór trochę jak między rodzicami.

Tak było i to był prawdziwy opis sytuacji. Dziś bym zabrał głos, ale wtedy byłem za młody i nie czułem się na siłach rozstrzygać sporu między Dornem a Kaczyńskim.

Czyli teraz, w wieku 35 lat, podjął Pan pierwszą prawdziwie męską decyzję i na przystanku dojrzałość wysiadł z PiS?

Nie bawi mnie polityczna psychoanaliza. Ale to prawda, mam czworo dzieci, a 35 lat to taki moment, kiedy przestawało się być młodzieżą w organizacjach komunistycznych.

Kto za młodu nie był w PiS, ten na starość będzie świnią?

Może coś w tym jest?

Jak szybko dojrzewa polityk? Jeszcze kilka miesięcy temu reklamował Pan Jarosława Kaczyńskiego jako kandydata na prezydenta.

Sądziłem, że Smoleńsk nas zmienił. Każdego z osobna. Że zaczynamy wszystko od nowa.

A co sprawiło, że ludzie o Pana sposobie bycia rozczarowali się do III RP?

Warto wrócić do 2005 r. - wtedy już większość ludzi myślących miała złe zdanie o rozwoju sytuacji w państwie.

Adam Michnik, Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Smolar to ludzie niemyślący?

Powiedziałem: większość. A ten ostatni akurat był dość krytyczny wobec III RP. Pamiętam symboliczny dla mnie wieczór, wówczas pracownika administracji rządu Jerzego Buzka od strony AWS, kiedy UW zdecydowała o wyjściu z koalicji.

Zostawiając tam wiceministrów.

No właśnie! Tego samego wieczoru Smolar był wściekły na tę partię, wybrał kolację z grupą młodych prawicowców, politycznych szczeniaków, zamiast nasiadówki partyjnej, i rozmawialiśmy o tym, do czego doprowadza ówczesna elita. To były takie czasy, wielu ludzi już wtedy miało poczucie, że III RP się wyczerpuje, że to państwo nie realizowało aspiracji całych grup społecznych.

Potem przyszła afera Rywina, zablokowanie dopływu elit, pycha polityczna przywódców, ich bliskie związki z postkomunizmem. Poszukiwanie IV RP było powszechnym zjawiskiem wśród inteligencji. Dopiero potem IV RP zyskała gębę projektu antyinteligenckiego.

Wciąż nie rozumiem, co człowieka identyfikującego się z III RP pchnęło do partii tworzonej przez ludzi negujących to państwo niemal od 1989 r., palących kukłę Wałęsy itd.

Katalizatorem była afera Rywina. Po drugie, to była już zupełnie inna sytuacja. Weszliśmy do UE, program Giedroycia przestał był zajęciem dla akademików i trzeba było postanowić, co robimy na Wschodzie, skoro mamy narzędzia. Poparcie dla Lecha Kaczyńskiego nie było poparciem dla radykała. Wsparli go ważni ludzie Solidarności, jak Borusewicz, był dobrze oceniany jako prezydent Warszawy. Spotykałem się z nim na kolacjach u Ewy Ziomeckiej, gdzie bywał i Tomasz Łubieński, i Agata Tuszyńska. Trudno to środowisko uznać za "hardcore PC".

Jednak elity III RP oprócz zasług miały wady: ulegały fascynacji cudzoziemszczyzną. Miały kłopot z zauważeniem rodzimych rzeczy godnych pokazania. Odkleiły się od społeczeństwa, zamknęły w kilku wielkich miastach. Liczyły się wyłącznie z opinią zachodnioeuropejskich komentatorów...

Gdy staraliśmy się o akces do UE i NATO, to trudno, żebyśmy nie liczyli się z opinią przywódców i mediów tych państw.

Może miało to uzasadnienie. Nie krytykuję przywódców III RP a priori. Jestem uczniem Krystyny Kersten, która była częścią tamtej elity, i wiele bym za pamięć o profesorce oddał. Wśród tzw. elit III RP byli tacy, którzy dawali kredyt zaufania młodej, odradzającej się prawicy. Choćby w takim przekonaniu, że było jakąś niesprawiedliwością historyczną, iż prawica po wojnie została tak zniszczona. Może Krystyna Kersten sądziła, że będę młodym endekiem, gdy dawała mi książki Dmowskiego i zmuszała do ich czytania? Endeka ze mnie nie zrobiła, ale nauczyła krytycznego myślenia. Pamiętam, jak mówiła: wy jesteście trochę tacy jak my w latach 50. Może to była ironia, a może komplement, bo widziała żywotność grup młodej prawicy.

A może było tak, że elity III RP odnawiały się przez powolną kooptację, zaś Kaczyńscy zaoferowali wtedy młodym ludziom szybszą ścieżkę, na którą i Pan wskoczył?

Na pewno. Ten ruch dopuścił młodych i mnie wessał. To był PiS lat 2003-2005, który szedł za Lechem Kaczyńskim, zmierzającym do prezydentury. To byli ludzie opowiadający się za modernizacją, którzy nie mieli zakorzenienia w elitach Warszawy. Dostaliśmy szansę. Gdybym wcześniej wstąpił do UW, to dziś byłbym w Demokratach.pl... Do polityki jednak nie wszedłem, bo tak sobie wymyśliłem. Jako współwłaściciel z Janem Ołdakowskim klubu z piwem, które codziennie nalewałem, zostałem poproszony przez Lecha Kaczyńskiego o pracę nad Muzeum Powstania Warszawskiego. To nie był więc do końca polityczny wybór. Było dla mnie jasne, że Polska musi prowadzić politykę historyczną, że Niemcy i Rosja wydają ogromne sumy na to, a my nie.

Polityka historyczna normalnie jest uważana za umiejętność zapominania sąsiadom krzywd, gdy to się opłaca. A wy zrobiliście z tego jeden przekaz, doktrynę niezależnie od kosztów.

To prawda, że polityka historyczna, jak każda polityka, jest podatna na instrumentalizację, ale to, co pan powiedział, jest opinią przeciwników polityki historycznej IV RP, którzy nie mogą sobie wybaczyć, iż w latach 90. nie sformułowali idei ciągłości polskiej myśli niepodległościowej. Zamiast robić muzea i pokazać dobrą interpretację choćby tradycji PPS, ględzili o historii w postmodernistycznym stylu, a potem się zorientowali, że ktoś umie opowiedzieć historię prosto i lepiej. Zazdrościli nam.

I nie przeszkadza Panu narzucony jednostronny przekaz o Powstaniu?

Nie jest jednostronny. Pokazaliśmy Powstanie jako część wolnego państwa, a nie tylko wielką miejską bitwę, uczciliśmy jego bohaterów. Czy taktownie byłoby pytać Węgrów, czy Terror Háza w Budapeszcie [muzeum ofiar totalitaryzmów i powstania w 1956 r. - red.] nie jest zbyt jednostronny?

Muzeum Powstania nie stawia ważnych pytań.

Wystarczy tam pójść, by je sobie zadać, jeśli tylko ktoś ma głowę na karku. O przyczynę Powstania, o to, czemu ludzie zginęli.

Uczestnicy rekonstrukcji walk powstańczych pewnie byli w Muzeum, ale tych pytań sobie chyba nie zadali.

Uwielbiam rozmawiać o muzeach historycznych, ale kompletnie nie czuję rekonstrukcji.

Paweł Kowal jest posłem do Parlamentu Europejskiego, szefem delegacji UE-Ukraina. Był wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie PiS.