Oni i tak przyjdą... (PL)

Michał Bardel: Był taki czas, kiedy Europa była światem, a świat Europą. Świat definiowano wyłącznie z europejskiego punktu widzenia. Czy dziś pozostało jeszcze coś z tej podstawowej orientacji?

Timothy Garton Ash: Pierwsze stwierdzenie nie wydaje mi się słuszne. Europa nie była światem - Europa odkryła świat. Wystarczy spojrzeć na cudowne stare mapy, na których białe plamy naszej ignorancji w kwestii Ameryk, Azji czy Australii z czasem ulegają rozwianiu za sprawą europejskich odkryć.

Europa odkrywała świat dla siebie samej, podczas gdy Chińczycy wciąż wiedzieli, że są Chińczykami, a Hindusi świadomi byli swojej - w wielu wymiarach równie starożytnej lub nawet dawniejszej - kultury i tradycji. Później zaś mieliśmy erę europeizacji świata - lub nawet szerzej: jego westernizacji. Jest taka mało znana, a zarazem bardzo interesująca książka historyka Teodora von Laue zatytułowana "The World Revolution of Westernization". Twierdzi w niej, że ten rodzaj kulturowych dychotomii, które niedawno przywołał znów Samuel Huntington - zderzenie cywilizacji Zachodu i Wschodu - jest całkiem nierealistyczny, albowiem niemal każdy ma dziś w sobie coś z Zachodu; albowiem wraz z europejskim podbojem i późniejszą kolonizacją elementy zachodniej kultury zmieszały się z elementami innych kultur.

Gdziekolwiek spojrzeć, Europa pozostawiła po sobie ślady. Pojedzie pan do Buenos Aires i znajdzie tam francuską architekturę, pojedzie pan na Tajwan - i tam znajdzie cząstki Europy.

Inna rzecz, że w późniejszym okresie, po dekolonizacji, Europa wycofała się ze świata, zaczęła stopniowo o świecie zapominać.

Trudno nam się uwolnić od myślenia o Europie w kategoriach Zachodu, zachodniego świata. Ale przecież stworzyły ją, jakieś trzy tysiące lat temu, ludy o wschodniej proweniencji. Zeus porwał Europę w Fenicji i stamtąd dopiero przywiózł na Zachód, na Kretę.

Porwał azjatycką księżniczkę! Europa była azjatycką księżniczką z przeciwległego brzegu morza Śródziemnego!

Co w takim razie ostatecznie doprowadziło do podziału obydwu cywilizacji: tej na zachód od morza Egejskiego i tej na wschód?

Najpierw i przede wszystkim był Rzym i wszystko, co mu zawdzięczamy. Zarówno starożytna Grecja, jak judaizm, z czasem także chrześcijaństwo - wszystkie te tradycje oddziaływały za pośrednictwem Rzymu. Po wtóre - trzeba to jasno powiedzieć - Europę kształtowała konfrontacja z islamem.

Pierwsze użycie słowa "Europejczycy" znajdujemy w kronice bitwy pod Poitiers w 732 r., bitwy toczonej przeciwko muzułmańskiemu najeźdźcy. To właśnie Piccolomini, papież Pius II - pisał o tym Bronisław Geremek w swoich pracach mediewistycznych - ustanowił polityczną ideę Europy w opozycji do islamu.

Dlaczego tak rzadko - o ile w ogóle - w procesie kształtowania się Europy wspominamy o roli Bizancjum? Za jednego z architektów europejskiej jedności uważamy Karola Wielkiego - ale jego imperium nie może się nawet równać potędze, także umysłowej, cesarstwa bizantyjskiego.

O Bizancjum wspominaliśmy rzadko, dopóki nie pojawił się człowiek o nazwisku Wojtyła i nie przypomniał nam o nim swoim słynnym obrazem dwóch płuc Europy - wschodniego i zachodniego, i nie zwrócił naszej uwagi na świat wschodniego chrześcijaństwa. To, wraz z upadkiem komunizmu i rozszerzeniem Unii Europejskiej, doprowadziło do sytuacji, że wśród państw członkowskich mamy dziś kilka wspólnot prawosławnych (m.in. Rumunia, Grecja, Bułgaria).

Jednym z wielu absurdów książki Samuela Huntingtona wydaje mi się twierdzenie, że świat prawosławia stanowi osobną cywilizację. To jest całkowity nonsens. Oczywiście, Rosja jako taka stanowi osobny problem, ale tylko dlatego, że jest Rosją - nie dlatego, że jest prawosławna.

Ale też tożsamość nowożytnej Europy bywała nierzadko budowana właśnie w opozycji do Rosji...

Tak, co więcej, w czasach nowożytnych rosyjski i radziecki ekspansjonizm stały się siłą napędową integracji europejskiej. Często zapomina się - myśląc o okresie 1950-90 - o tym, w jak wielkim stopniu Związek Radziecki spełnił funkcję zewnętrznego katalizatora dla projektu europejskiej jedności.

Rosja jest bowiem bardzo szczególnym krajem: istnieje wiele państw, które mają pewne wahania i wątpliwości związane z Unią Europejską, ale jednak chcą w niej być. Tymczasem znacząca większość Rosjan po prostu tego nie chce. Są przekonani, że najlepiej im będzie w ich własnym euroazjatyckim świecie.

Sądzę, że przez najbliższe dekady, a może nawet stulecia, wykrystalizuje się jakaś wyjątkowa relacja Unii Europejskiej wobec Rosji. Tyle że odpowiedź na kwestię rosyjską, inaczej niż na przykład w przypadku Turcji, musi wyjść od samych Rosjan. Oni sami muszą podjąć decyzję, kim chcą być.

Przypomina mi się słynne stwierdzenie amerykańskiego Sekretarza Stanu Deana Achesona z wczesnych lat 60. XX wieku, że Brytania "straciła imperium, ale jeszcze nie znalazła sobie roli". Taka jest dziś pozycja Rosji. Na odnalezienie właściwej roli potrzeba czasu. Stracić imperium to wielki cios - kiedy jest po wszystkim, czujesz ulgę, ale to bardzo ciężki proces do przejścia. Szczególnie wówczas, kiedy nie do końca wiesz, co zostało utracone, kiedy spoglądasz na Białoruś, Ukrainę, Gruzję i myślisz: "A może jeszcze mamy szansę...".

Sądzę, że co do jednej rzeczy powinniśmy się zgodzić: przyszłość Rosji to przyszłość nowoczesnego państwa narodowego. Złożonego z wielu grup etnicznych, ale narodowego. Nie zaś imperium.

***

Czy z tych historycznych podziałów wynika jakaś szczególna europejska aksjologia? Zestaw wartości reprezentatywnych dla mieszkańca naszego kontynentu?

To nieprawda, że istnieje pewien zestaw miłych i zacnych wartości czy norm, które są nasze, europejskie, a gdzieś indziej inny zestaw związany z nacjonalizmem, nietolerancją, ksenofobią itd., który byłby z definicji nieeuropejski. Pamięta pan z pewnością potężną debatę wokół Środkowej Europy w latach 80. ubiegłego wieku, kiedy Francois Bondy powiedział, że Adolf Hitler jest w tym samym stopniu europejczykiem co Milan Kundera. Przecież po 1945 r. europejczycy pokazali, kim chcieliby być, a nie kim są - to istotne rozróżnienie. Dokonaliśmy świadomego wyboru wartości z szerokiego europejskiej repertuaru.

Pytam o to nie bez powodu. 11 maja Javier Solana przedstawił w Stambule raport "Żyjąc we wspólnocie" opracowany przez Grupę Wybitnych Osobistości, której jest Pan członkiem. Raport ten zakłada jakiś rodzaj wspólnej europejskiej aksjologii albo przynajmniej projektuje ją na przyszłość.

Kiedy wielkie międzynarodowe organizacje stają się przedsiębiorstwami globalnymi, często zaczynają odczuwać potrzebę jasnego sformułowania swojej tablicy wartości. Pracując w polskiej firmie, zakłada pan, że współpracownicy rozumieją zasady gry. Kiedy jednak firma stanie się całkowicie międzynarodowa, pojawia się potrzeba klarownego sformułowania tych zasad. Tego doświadczamy dziś w Europie - Wietnamczycy, Marokańczycy, Ukraińcy czy Portugalczycy nie mają żadnego wyraziście wspólnego kodeksu, trzeba go dopiero sformułować. Taki był cel naszego raportu. Pokazać to, co zaakceptować musi każdy Europejczyk, jak na przykład wolność i równość wobec prawa. To podstawowy postulat naszego projektu, obejmujący mężczyzn i kobiety różnych ras i różnego koloru skóry...

Jako aksjologiczne minimum...

Może pan być muzułmaninem, scjentologiem, zoroastrianinem, może pan - jak to coraz częściej obserwujemy - posiadać mnogie tożsamości, żyjąc wśród wielu różnych kultur. A dzięki łatwej i szybkiej komunikacji, tanim lotom, internetowi, telewizji satelitarnej i telefonom komórkowym może pan być jednocześnie w Hiszpanii i w Maroku, we Francji i w Algierii, w Wielkiej Brytanii i Pakistanie. Dlatego mówimy coraz częściej o "Europejczykach z dywizem" (hyphenated Europeans). Tak jak istnieją Amerykanie włoskiego, polskiego czy wietnamskiego pochodzenia, tak musimy dziś zaakceptować europejczyków pakistańskiej czy nawet azjatyckiej proweniencji.

Czy ta rosnąca różnorodność Europy to jest upragniona wartość dodana czy po prostu czynnik, którego nie da się już uniknąć?

Z całą pewnością to drugie. Choć i pierwsze może być prawdą. Drugie, bo mamy dziś do czynienia z gwałtownym starzeniem się populacji Zachodniej Europy, podczas gdy po drugiej stronie Morza Śródziemnego czekają kraje, których 50-60 procent mieszkańców nie skończyło jeszcze trzydziestki. I są to biedne kraje. Nic bardziej oczywistego: biedni młodzi ludzie ciągną w stronę bogatszych i starych. To się musi stać, choćbyśmy się przed tym bronili, zamykając granice, strzelając do ludzi szukających ucieczki w wodach Morza Śródziemnego, pozostawiając ich tam na pewną śmierć - co się właśnie dokonuje na Lampedusie. Oni i tak przyjdą. Przyszłość Europy zależy od tego, czy uda nam się nad tym procesem zapanować, znaleźć właściwą równowagę między integracją wymagającą akceptacji podstawowego kodeksu bycia Europejczykiem w wolnym społeczeństwie a tolerancją dla różnorodności.

***

Różnorodność staje się wyzwaniem, kiedy wkrada się do historycznego dyskursu; kiedy dyskurs ten budowany jest z punktu widzenia interesów poszczególnych narodów i grup etnicznych. Czy nie potrzebujemy jakiejś jednej, wspólnej historii Europy? Choćby po to, by rozstrzygnąć, kiedy zaczęła się II wojna światowa?

Nie da się tak pisać historii. Można artykułować odmienne interpretacje faktów, ale nie da się napisać książki zawierającej dwadzieścia siedem różnych interpretacji II wojny światowej - to jest najzwyczajniej niemożliwe. Jeśli usuniemy z dyskursu historycznego wszystko, co mogłoby urazić którekolwiek z państw członkowskich, zostanie nam zupa pozbawiona smaku.

Ernst Renan w swoim słynnym wykładzie ogłosił, że historycy stanowią zagrożenie dla życia narodu, albowiem w ostatecznym rozrachunku zdolni są wszystko zakwestionować. Zgadzam się bezwzględnie, że istnieje coś takiego jak narodowa opowieść budowana przez wieszczów, pisarzy i kompozytorów. Doskonałym przykładem może być brytyjska idea głosząca (szczególnie gdy chodzi o Anglię), że Wielka Brytania zawsze stawała do walki o wolność. To jest bardzo stara idea, choć w wielu różnych okresach historycznych Anglia niczego podobnego nie robiła. Co więcej, dla Hindusów byłby to bardzo osobliwy rys duchowy Anglii. Ale tak właśnie my, Anglicy, myślimy o sobie. Kiedy przyszedł 1939 r., powiedzieliśmy sobie, że coś trzeba zrobić, bo przecież "my walczymy o wolność". W tym haśle była siła. Potrzebujemy więc i narodowych narracji, i historyków, którzy by je kwestionowali.

Przede wszystkim jednak nie sądzę, by różnorodność była wartością pierwszego rzędu, jak wolność czy sprawiedliwość. Chociaż jest ona faktem. To może być fakt dobry, interesujący, ekscytujący nawet. Ale błędem, popełnianym przez praktykę tzw. multikulturalizmu, jest traktowanie różnorodności jako wartości samej w sobie.

Jeśli szukamy tego, co łączy nas jako ludzką wspólnotę, trzeba sięgnąć do wielkiego eseju Renana "Qu’est-ce qu’une nation?", w którym naród ukazany jest jako wspólnota pamięci i zapomnienia. Im więcej w tej wspólnocie narodów, tym rzecz się bardziej komplikuje. Przychodzimy z bardzo różnych stron. Nie powinniśmy - uważam - podejmować prób budowania, na skalę europejską, klasycznej narodowej historii, takiej, o której mówił Renan: narracji mitopeicznej. Polska i Hiszpania, Maroko i Pakistan mają bardzo odmienne historie. Pamiętajmy jednak, że istnieją grupy ludzi niemające wspólnej przeszłości, ale pragnące żyć ze sobą. Nasz projekt dotyczy tego, gdzie jesteśmy i gdzie chcemy być...

Może więc Amerykanie mają trochę racji, nie przejmując się zbytnio przeszłością i skupiając na tym, co dopiero będzie?

Jeśli spojrzymy na charakter proeuropejskich argumentów, jakich używano w większości krajów Europy przez ostatnie pół wieku, powtarza się w nich przekonanie: byliśmy nie tam, gdzie trzeba; chcemy być na lepszym etapie, a lepszym etapem jest Europa. Złym etapem dla Niemców był nazizm. Złym etapem dla Hiszpanów był reżim Franco. Złym etapem Brytyjczyków był kryzys ekonomiczny. Złym etapem dla Polaków było uwięzienie za "żelazną kurtyną". Argument budowano więc, wychodząc od gorszej przeszłości. Dziś mamy kolejny problem: jesteśmy już na tym lepszym etapie, w tej lepszej przyszłości. Stara argumentacja straciła moc. Dla dzisiejszych dwudziestolatków jest już bardzo mało atrakcyjna. Musimy więc szukać nowego argumentu, tym razem wyprowadzonego z przyszłości.

Wspomniał pan o Amerykanach. Amerykanie mają Deklarację Niepodległości, Konstytucję, Kartę Praw i nieprawdopodobnie silne przywiązanie do założycielskich momentów w swojej historii. Tego nam brakuje: wielkich założycielskich wydarzeń w historii Unii Europejskiej...

Brak jednogłośnej historii europejskiej to jedna strona medalu. Inną jest brak jednogłośnej polityki i strategii w Unii Europejskiej. Nie brakuje Panu mocnego, wspólnego głosu całej Unii?

Oczywiście, że przydałoby się go nieco więcej. Odpowiedzią na słynne pytanie Henry’ego Kissingera: "Europa? Pod jaki numer mam zadzwonić?" powinno być "Europa jest zawsze dostępna w połączeniu konferencyjnym". Może nie jako 27 państw naraz, ale też nie jako jedno z nich. Nie musimy stanowić jedności, by prowadzić efektywną politykę. Proszę spojrzeć na politykę zagraniczną Unii. Kiedy dobrze funkcjonowała? Wtedy, gdy grupa instytucji europejskich obejmowała silne przewodnictwo, ciągnąc za sobą znaczącą liczbę krajów członkowskich. Dobrym przykładem była polityka prowadzona od 2004 r. wobec Ukrainy, kiedy Polska odegrała rolę lidera, a Niemcy, Wielka Brytania i Francja przyłączyły się do niej. Nie potrzeba więc pojedynczego decydenta, Portugalia czy Luksemburg nie musiały się istotnie włączać w politykę ukraińską. Wystarczy kilka współpracujących ze sobą instytucji z wyraźnym wsparciem grupy krajów członkowskich.

Ale mówiąc o Stanach Zjednoczonych, musimy jeszcze wspomnieć o jednej ważnej kwestii. Amerykańska polityka to rodzaj wspaniałego teatru. Każdy Amerykanin zna doskonale odtwórców pierwszoplanowych ról. Teatralność w polityce to rzecz bardzo istotna. Nie mamy jej zbyt wiele w europejskiej polityce. Bruksela nie przypomina nawet operetki. Na tym polega rzeczywista słabość Europy.

Pełna wersja rozmowy z T.G. Ashem ukaże się w języku angielskim w książce "Europe - An Unfinished Project" przygotowywanej przez Fundację Tygodnika Powszechnego oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych z okazji polskiej prezydencji.

Timothy Garton Ash jest brytyjskim historykiem i dziennikarzem, specjalistą od powojennej historii Europy. Profesor Uniwersytetu w Oksfordzie i Uniwersytetu Stanforda.