Obywatelski kontrwywiad patrzy na Rosję

WOJCIECH PIĘCIAK: Słyszałem, że chce Pan zamknąć stronę „Rosyjska V kolumna w Polsce”. Dlaczego?

MARCIN REY: Straciłem zapał. Wprawdzie nie podjąłem jeszcze decyzji, ale mam ponure refleksje na temat skuteczności tej roboty. Przez ostatnie lata rzucam grochem o ścianę. Nawet jeśli miało to jakieś oddziaływanie i przydatność, to nieproporcjonalne do wysiłku. A on był spory, poświęcałem temu prawie cały czas, zaniedbując firmę translatorską. Jestem bardzo zmęczony.

Strona powstała na Facebooku trzy lata temu. Czytając publikowane na niej teksty miałem wrażenie, że jesteście czymś w rodzaju obywatelskiego kontrwywiadu. Jaki był Wasz cel?

To chyba dobre określenie. Tylko dodałbym: kontrwywiad biały, pracujący na źródłach jawnych. Strona powstała w ostatnich dniach grudnia 2014 r. Na Ukrainie trwała wojna, jesień 2014 r. i zima 2014/2015 to jej najgorętsza faza. W Polsce to schyłek rządów Platformy, czuło się, że idzie zmiana. Był to też czas, gdy rosyjska wojna informacyjna przeciw Ukrainie, Polsce i Zachodowi stawała się coraz intensywniejsza. W gronie ludzi podobnie myślących zaczęliśmy się zastanawiać: jak my, obywatele, możemy się przeciwstawić wpływom Kremla w polskiej polityce i życiu publicznym.

W gronie ludzi, czyli kogo?

Moja nieostrożność sprawiła, że w pewnym momencie stało się jasne, iż jestem moderatorem strony „Rosyjska V kolumna”. W ten sposób stałem się jej twarzą. Więcej nie mogę powiedzieć.

Opisując różne formy prorosyjskiej aktywności w Polsce, zaczęliście wyręczać instytucje państwowe. Było to uzasadnione?

Mieliśmy poczucie, że polskie władze nie robiły tego, co powinny. Niestety cały dramat polega na tym, że dziś nadal tak jest...

Nic nie robiły?

Świadomość zagrożenia, jakim są rosyjska wojna informacyjna i rosyjskie stronnictwo w Polsce – rozproszone, często dziwaczne, czasem rywalizujące samo ze sobą, ale liczniejsze i skuteczniejsze, niż zwykło się sądzić – była wtedy minimalna.

Co Pan rozumie przez „rosyjskie stronnictwo”?

Różne organizacje i środowiska, a także indywidualne osoby, grupy internetowe, w sumie bardzo różne podmioty, które realizują cele rosyjskie. Tym kanałem rosyjskiej dywersji – bo nie waham się tak tego nazwać – nie zajmował się wtedy w Polsce właściwie nikt.

Nie wiemy, co się działo za murami instytucji, np. ABW.

Oczywiście nie mam bladego pojęcia, co robiła ABW. Natomiast widziałem, że nawet jeśli coś robiła, to w sferze publicznej nie było żadnych przejawów przeciwdziałania ze strony instytucji państwa, choć rosyjska agresja informacyjna była widoczna jak na dłoni. Internet zaczęli zalewać trolle, a w realu uaktywnili się ludzie, całkiem liczni, którzy otwarcie uprawiali propagandę na rzecz Kremla. Szczególnie propagandę antyukraińską, która ogromnie się nasiliła. A jej szkodliwość ujawniła się szybko.

Skąd taka teza?

W czasie Majdanu widziałem wielką sympatię dla Ukraińców i gotowość do pomocy. Także podczas zbiórek, w których uczestniczyłem. Starczyło stanąć pod marketem i ludzie bez zachęty dzielili się swymi zakupami. To było pospolite ruszenie: wiele ludzi i środowisk w Polsce zbierało to, co było potrzebne na Majdanie i na wojnie, od pieniędzy po skarpetki. Ale klimat się zmienił. Wcześniej nie było komentarzy „Banderowcom nie będę pomagać”. Wkrótce stały się częste.

To efekt propagandy?

W tym czasie następuje niesamowity wręcz wysyp aktywności prorosyjskich i antyukraińskich. Zwłaszcza w sieci. Robią to zorganizowane grupy, strony internetowe, indywidualni użytkownicy. Na Facebooku mnożą się antyukraińskie grupy i profile. Myślę, że organizacje, które pomagają Ukrainie, potwierdzą, że odnotowały spadek gotowości Polaków do pomagania. To był sygnał, że dzieje się coś złego.

Można to tłumaczyć inaczej: wojna spowszedniała, ludzie się zmęczyli.

Nie w tak krótkim czasie. Majdan kończy się w lutym 2014 r., w marcu jest aneksja Krymu, od kwietnia agresja w Donbasie, latem-jesienią już regularne walki. Tymczasem rosnącą niechęć do pomagania „banderowcom” widać już w 2014 r. Za szybko jak na naturalny proces zmęczenia. A właśnie wtedy w Polsce rozkręca się rosyjska dezinformacja.

Jakiś przykład?

Masowego charakteru nabiera zjawisko trollowania na portalach informacyjnych i w sieciach społecznościowych. Nie było artykułu czy dyskusji o Ukrainie, gdzie nie zjawiali się zaraz dziwni użytkownicy, którzy pisali, że Putin jest spoko, Zachód gnije, Wołyń pamiętamy itd.

Chyba w tym czasie Bartłomiej Sienkiewicz, do jesieni 2014 r. szef MSW i koordynator służb specjalnych, użył w jednym z wywiadów określenia, że Rosja świetnie opanowała sztukę „zarządzania treściami” w sieci.

Zgrabnie powiedziane. Tylko co z tego, skoro w przestrzeni publicznej nie było śladu przeciwdziałania ze strony instytucji do tego powołanych. Jako okoliczność łagodzącą mógłbym przyjąć, że były zaskoczone i początkowo nie wiedziały, co to jest. Zresztą pojęcie „rosyjskiej wojny informacyjnej” dopiero przebijało się do świadomości...

Nie zgodzę się: Ośrodek Studiów Wschodnich pisał o tym już wcześniej.

Tylko czy ktoś to czytał? Dziś, owszem, jest dużo takich opracowań. Robią je różne think tanki. Ale co z tego, skoro instytucje państwowe nadal nic nie robią? A jeśli jednak robią, to najwyraźniej tak dyskretnie, że zastanawiam się, czy przypadkiem te działania nie zakonspirowały się na śmierć... Bo nie mówimy tu o klasycznym szpiegostwie, gdzie wszystko odbywa się za kulisami, lecz o działaniach w przestrzeni publicznej. A więc, na zdrowy rozum: jeśli jest jakaś akcja publiczna, to powinna być publiczna reakcja. Choćby po to, aby obywatele wiedzieli, z czym mają do czynienia, i uczyli się, jak sobie z tym radzić.

Uruchomienie strony zbiegło się z akcją przeciw Panu: na przełomie 2014/2015 r. w Dobczycach, gdzie mieszka Pan z rodziną, rozrzucono ulotki, że jest Pan pedofilem. Czy był tu jakiś związek?

Jako moderator strony ujawniłem się nieopatrznie dopiero rok później. Myślę, że ta akcja była zemstą za mój udział w kampanii, dzięki której rząd Francji wycofał się z umowy o sprzedaży Rosji okrętów wojennych Mistral. Uczestniczyłem w niej otwarcie, pod nazwiskiem.

Autorzy ulotek nie kryli, o jaki kontekst chodzi: pojawiły się na nich pseudonimy rosyjskich dowódców z Donbasu, „Giwi” i „Motorola”. Czy na ulotkach się skończyło?

Zacząłem dostawać telefoniczne groźby, wiadomości internetowe, powstawały specjalne profile szkalujące moją osobę. To trwa do dzisiaj.

Odczuł Pan wtedy jakieś wsparcie ze strony polskiego państwa?

Żadnego.

Policja czy inne służby nie oferowały Panu, że np. pod domem choćby na chwilę stanie radiowóz jako sygnał dla sprawców, skoro nie było wiadomo, dokąd się posuną?

Były takie zapowiedzi, ale nigdy radiowozu nie widziałem.

Jak to znosiła rodzina?

Żona i dzieci są dzielne. Dają radę. A ja uważałem, że nie można ulegać, lecz że na ataki i groźby trzeba odpowiadać atakiem. Choć nie ukrywam, że moja determinacja motywowana była nadzieją, iż coś się uda zmienić. Teraz już jej nie mam.

Gdy w 2015 r. nastała nowa władza, odczuł Pan jakąś formę wsparcia?

Nic mi o tym nie wiadomo.

Głosował Pan na PiS?

Tak. Również dlatego, że wierzyłem, iż skończy się niemoc państwa, gdy idzie o to, czym zajmowaliśmy się na stronie „Rosyjska V kolumna”. A czasem więcej niż niemoc. Wtedy, za poprzedniego rządu, nie miałem już złudzeń, jacy oni byli.

A jacy byli?

Podam przykład. Wiosną 2015 r. organizowaliśmy w gronie paru osób – publicznie, występowałem pod nazwiskiem – kampanię przeciw przejazdowi przez Polskę Nocnych Wilków. Naciskaliśmy, gdzie i jak mogliśmy, udzielaliśmy wywiadów. Chodziło o to, by władze wydały decyzję, że nie wpuszczą do Polski ludzi, którzy na pozór są gangiem motocyklowym, a w istocie organizacją propagandową związaną z Kremlem. Docieraliśmy do dyrektorów departamentów, wiceministrów. Mieliśmy wrażenie, że odbijamy się od ściany. Spotykaliśmy się z reakcją: „A co nas to obchodzi, niech przejadą, po co drażnić naszych rosyjskich partnerów”.

W końcu wydano taki zakaz.

Owszem. Ale twierdzę, że stało się to tylko dzięki naciskowi ze strony Niemców.

Niemców?

Nocne Wilki chciały przejechać przez Białoruś, Polskę i Czechy do Berlina, by tam zrobić show na 70. rocznicę końca II wojny światowej. Nasza akcja, organizowana przez internet, objęła Polskę, Czechy i Niemcy, a nawet Białoruś. Na kilka dni przed wjazdem Wilków do Polski nasi niemieccy przyjaciele znaleźli dojście do tamtejszej policji i wyżej. Efekt ich lobbingu był taki, że Niemcy poprosili nasze władze, by Wilki zatrzymano na granicy Unii, bo nie życzą sobie w Berlinie tego towarzystwa. Niemcy chcieli się nami wyręczyć, z powodów historycznych trudno było im zakazywać wjazdu ludziom, którzy twierdzą, że czczą pamięć poległych w II wojnie. Woleli, by Warszawa ich zatrzymała. Wilki miały wjechać w sobotę. Berlin interweniował u nas kilka dni wcześniej, w poniedziałek. Nasze władze wydały zakaz w czwartek.

Sądziliście, że gdy zmieni się rząd, zmieni się też podejście?

Wierzyliśmy, że tak będzie. Tym bardziej że przeciwnik robił się coraz bardziej bezczelny. Przez cały rok 2015 jawnie rozwijała się partia Zmiana Mateusza Piskorskiego. Wprawdzie nie jest to największy rosyjski projekt w Polsce, uważam, że bardziej niebezpieczny jest lobbing na rzecz rosyjskich interesów energetycznych. Ale Zmiana była najgłośniejsza i jawnie prorosyjska. Piskorski robił, co chciał, jeździł jako „obserwator” na okupowany Krym, chodził po telewizjach. Podjęliśmy z nimi walkę, ujawnialiśmy ich powiązania.

Piskorski został aresztowany pod zarzutem szpiegostwa.

Ale dopiero dwa lata później, w maju 2016 r. I na ile się orientuję, zrobiono tylko tyle. Tymczasem chodzi nie tylko o Piskorskiego i Zmianę, lecz o całe to towarzystwo, które uprawia prorosyjską propagandę.

Jak liczna to grupa?

Dobrych kilka tysięcy aktywnych działaczy. Tylu zidentyfikowaliśmy.

No właśnie. Na początku rozmowy był Pan pesymistyczny. Tymczasem Wasza strona to masa publikowanych materiałów, często na wyższym poziomie niż teksty śledcze w mediach tradycyjnych. Może bilans nie jest taki zły?

Być może przyczyniliśmy się do upadku partii Zmiana. Może gdybyśmy nie prowadzili intensywnej kampanii społecznej na jej temat, do dziś by działali i nasze służby ograniczyłyby się do ich obserwowania. Oni czuli się świetnie, sądzili, że nie można im nic zarzucić. Byli zaskoczeni, gdy aresztowano Piskorskiego. Jeśli mieliśmy w tym jakąś rolę, cieszy mnie to. W każdym razie działacze Zmiany są o tym przekonani, sądząc po dyskusjach, jakie prowadzą...

A poza partią Zmiana?

Toczyliśmy wiele bojów. Z faszyzującą Falangą, z działaczami antyukraińskimi, zwłaszcza z Przemyśla i Podkarpacia. Zapewne odegrało to jakąś rolę. Dla informowania, budzenia. Także mediów.

Wielu dziennikarzy tradycyjnych mediów należy do Waszych czytelników. Podobnie jak pewne instytucje państwowe, w końcu ułatwiacie im robotę.

Byłbym zaszczycony, mając takich czytelników. Ale czego mi najbardziej szkoda, to tego, że w Polsce nie powstały kolejne takie inicjatywy jak nasza. Oczywiście są think tanki, które zajmują się problemem od strony teoretycznej. Piszą ciekawe raporty. Ale nam chodziło nie tylko o to, aby opisywać rosyjską dywersję, lecz żeby z nią walczyć. Po nazwiskach. Rzecz jasna opierając się na faktach.

Czego przez te lata dowiedział się Pan o Polsce?

O Polsce? (milczenie) Inaczej patrzę na to, czym jest tzw. rosyjska piąta kolumna, na jej istotę i strukturę. Tak bardzo inaczej, że dziś nie wybrałbym takiej nazwy dla naszej strony.

To znaczy?

Trzy lata temu wyobrażałem sobie, że to zjawisko proste, niejako klasyczne: że są ludzie, którym się płaci, a jeśli nawet nie płaci, to wydaje się instrukcje, że jest hierarchia i dyscyplina. Tymczasem okazało się, że np. działacze partii Zmiana to – mówiąc językiem resortowym – słaby materiał ludzki. Środowisko zdemoralizowane i dziwaczne, w którym rosyjski oficer prowadzący nie podjąłby się klasycznego werbunku, bo bałby się, że go wsypią. Ale to sprawia, na pozór paradoksalnie, że są skuteczniejsi. Bo daje im to naturalność, zabezpiecza przed wpadkami. Ich błędy czy głupota potwierdzają ich autentyczność. Tu nie ma co szukać oficera prowadzącego, bo go nie ma. Sądzę, że ci ludzie nie są przez nikogo prowadzeni, lecz w sposób pośredni naprowadzani.

Mówimy tu tylko o partii Zmiana czy o szerszym modelu funkcjonowania?

To dotyczy wielu grup i grupek, z których się „doktoryzowałem”. Większość jest niewielka, nie ma sensu wymienianie ich z nazwy. Ale jest ich masa. Funkcjonują publicznie dzięki temu, że jest internet. W czasach przedinternetowych, gdy kampanie polityczne robiło się demonstracjami na ulicach, w ogóle byśmy ich nie zauważali. Ale dzięki temu, że jest internet, że są tu aktywni i dobrzy w tym, co robią, mogą dotrzeć do kilkunastu procent użytkowników sieci. Infekować, zarażać. A to już problem społeczny.

Gdyby rysować mapę rosyjskiej dezinformacji w Polsce, jak by wyglądała?

Nie ma tu jednego schematu. Użyłbym porównania ekonomicznego: to rynek, gdzie są start-upy, fuzje, przejęcia, out- sourcing, wykorzystywanie nisz, inwestorzy, a także plajty, gdy brakuje odbiorców. A gdzieś na końcu są Rosjanie. Ale dopiero na końcu. Muszę przyznać, że ze strony Rosjan jest to bardzo nowoczesne podejście. Bo w efekcie ich cele realizuje realny kawałek polskiego społeczeństwa. Skuteczniejszy niż jakaś służba, gdyż dostosowany do odbiorców, do Polaków.

I co wynika z obserwowania tego „realnego kawałka”?

Czasem ręce opadają, na jakim są poziomie głupoty. To znaczy: przynajmniej nam może się tak zdawać. Bo nawet najdziwniejsze dziwaki są zapraszane na przyjęcia do rosyjskiej ambasady. Rosyjscy dyplomaci są w stanie gościć na imprezie z okazji Dnia Rosji np. 19-latka znanego z tego, że w łazience, ubrany w różową kudłatą perukę i mundur SS, hajluje przed portretem Stalina. Jednocześnie jest członkiem Związku Kozaków Polskich, przewija się przez partię Zmiana, przechodzi na alawityzm z podziwu dla syryjskiego dyktatora, potem na prawosławie, następnie odkrywa w sobie Żyda, a aktualnie jest ateistą...

Jak się Pan tego dowiedział?

Dzięki internetowi, oczywiście. Nie chciałbym tu mówić o kuchni. Powiem tylko, że korzystamy jedynie z informacji ogólnie dostępnych. Ważna jest systematyczna praca, gromadzenie mnóstwa szczegółów – nazywam to „trałowaniem” – i budowanie powiązań między nimi. Przydatna jest policyjna analiza kryminalna i programy komputerowe. Wziąłem raz udział w szkoleniu z takiej analizy, organizowanym komercyjnie przez ekspolicjantów z CBŚ. Zapłaciłem z własnej kieszeni. Polecam każdemu dziennikarzowi.

Muszę zapytać: macie związki z polskimi służbami?

Żadnych.

Wracając do aktywisty w mundurze SS: dlaczego Rosjanie go zapraszają?

Oni nikomu nie mówią z góry „nie”, są gotowi każdemu dać szansę. Z drugiej strony, w środowiskach prorosyjskich w Polsce rosyjska ambasada funkcjonuje niczym Święty Graal: one same rywalizują o jej względy. Podczepić się pod nią to jest coś. To się udało nielicznym. Aby Rosjanie zaczęli na kogoś stawiać, musi urosnąć. A urosnąć nie jest łatwo także dlatego, że podaż z polskiej strony jest duża i Rosjanie mają w czym wybierać. Zresztą niektóre z grup działających w Polsce nie są samodzielnymi tworami, lecz filiami organizacji z Rosji, które z kolei funkcjonują wokół Kremla, składają mu oferty i są beneficjentami czegoś, co nazwałbym out- sourcingiem dywersji zagranicznej. Kreml deleguje robotę na różne organizacje, one nawiązują dalej kontakty w Europie i nie tylko. Np. ludzie Władisława Surkowa [polityk bliski Putinowi i protektor Aleksandra Dugina, twarzy rosyjskiej koncepcji neoimperialnej – red.] są raczej ze Zmianą, a Konstantina Małofiejewa [biznesmen-oligarcha, aktywny politycznie – red.] raczej z Obozem Wielkiej Polski. Przynajmniej na razie, bo to się zmienia.

Ale jakie narzędzia mają tak niszowe grupy, by oddziaływać na polskie społeczeństwo?

Jak wspomniałem, głównie internet. Potężne narzędzie. Ono sprawia, że nie powinno się lekceważyć nie tylko dużych organizacji, ale też podmiotów małych. Mniej istotne jest, ile ktoś ma „dynamitu”. Ważniejsze, że wie, gdzie są słabe punkty i gdzie podłożyć „ładunek”. Gdy robi się to umiejętnie, można wywrzeć wielki wpływ na opinię publiczną niewielkimi środkami.

Jakiś przykład?

Opowiem własną historię. Dziś już mogę. W 2014 r. organizowano kampanię społeczną, by francuski rząd zrezygnował ze sprzedaży Mistrali do Rosji. Centrum kampanii było we Francji, ja działałem na odcinku polskim. W kilka osób lobbowaliśmy, by rząd dał sygnał Francji, iż sprzedaż położy się cieniem nad perspektywami francuskiego przemysłu zbrojeniowego w Polsce. Udało się nam osiągnąć to, że przekonanie, iż Polska tak postąpi, stało się powszechne we francuskich mediach. Niemal każdy artykuł w prasie francuskiej o Mistralach miał akapit, że jeśli dojdzie do sprzedaży, Polska zbojkotuje francuską broń. Było to na 2-3 miesiące przed tym, jak minister Siemoniak istotnie wysłał taki sygnał Francuzom. Pokazuje to, ile można osiągnąć minimalnymi środkami. Myślę zresztą, że z powodu zaangażowania w Mistrale zostałem wkrótce „pedofilem z Dobczyc”.

A jak to działa po stronie prorosyjskiej?

Np. kilku aktywistów-Polaków zakłada kilkadziesiąt profili na Facebooku i aktywnie nimi moderuje. Zakładają tam też kilkadziesiąt grup i nimi administrują. Grupy, niekoniecznie zaraz prorosyjskie czy antyukraińskie, mają tysiące członków, autentycznych użytkowników. Daje to narzędzie do wrzucania w przestrzeń medialną opinii i fake newsów, które rozchodzą się szybko już w sposób naturalny, bo część ludzi podaje je dalej.

Co to za aktywiści?

To nie głupie trolle. Oni żyją tym, co robią. Profili psychologicznych i motywacji jest tu mnóstwo. I jestem przekonany, że ogromna większość z tych polskich aktywistów nie ma z tego tytułu korzyści materialnych. Wielu ma po prostu temperament działaczy: robią to, bo tak uważają.

Z miłości do Rosji albo nienawiści do Ukrainy?

To pierwsze rzadziej, to drugie częściej. Z moich obserwacji wynika, że jeśli idzie o Polskę, Rosjanie nie są sentymentalni. Są pragmatyczni. Nie zależy im, aby ich tu kochano, lecz na celach politycznych, które chcą w Polsce osiągnąć. Wiedzą, że wzbudzenie tu ciepłych uczuć do Rosji na masową skalę jest nierealne, inaczej niż w niektórych krajach zachodnich.

Jakie więc mają cele?

Różne w różnych krajach, bo ich strategia jest globalna. Na Zachodzie wspierają poważne siły w nadziei, że wygrają wybory. Przykładem USA i Francja. W Polsce jest inaczej. Wprawdzie stare rosyjskie wpływy w PSL czy SLD nie wygasły, ale SLD pewnie już nigdy nie będzie rządzić, a PSL może być tylko koalicjantem. To PSL jest dziś najbardziej prorosyjską partią z głównego nurtu. W kampanii wyborczej sięgali po antyukraińskie hasła, np. plakaty z grzybem atomowym i pytaniem „Czy mamy się pchać na Ukrainę?”.

Nie ma jednak w Polsce poważnej partii, która otwarcie stawia na Rosję.

Dlatego Kreml ma tu trochę inne priorytety niż np. we Francji. Po pierwsze, osłabianie NATO. Także przez wzmacnianie narracji, że NATO nas nie obroni. Przykładem fałszywe wywiady z polskimi generałami, gdzie jest to stałym motywem. Rozpowszechnia je np. portal Niezależny Dziennik Polityczny, cały oparty na fake newsach. Robiony na niskim poziomie edytorskim, tłumaczenia z rosyjskiego są zwyczajnie toporne. Redakcja jest fikcyjna. Redaktor naczelny ma „twarz” ukradzioną z profilu pewnego łotewskiego lekarza.

Skąd Pan to wie?

W Google’u jest taka funkcja: „Szukaj obrazów w Google”. Jeśli mamy wątpliwości, warto z niej korzystać. To banalne. Może się wtedy okazać, że zdjęcie, które ktoś udostępnia, pokazuje masakrę w Syrii, nie na Ukrainie.

Wróćmy do celów infodywersji.

Kolejny to Ukraina. Przy czym jedno chcę podkreślić. Ludzie, którzy walczą z rosyjską dywersją, często mają wizerunek proukraińskich. Nie będę twierdził, że nie jestem proukraiński. Ale nie dlatego, że kocham Ukrainę. Przyjemnie jest tam pojechać, ale nie chciałbym tam żyć. Życie tam jest trudne, a system polityczny postsowiecki. Wielu Ukraińców podziela ten pogląd, skoro chcą się stamtąd wyrwać. Ale uważam, że dziś obrona Ukrainy to obrona Polski. Odzyskanie kontroli nad Ukrainą jest jednym z celów Kremla. A służy temu także wbijanie klina między Polaków i Ukraińców. Armia internetowych aktywistów zajmuje się więc u nas antyukraińską propagandą. Zohydzają Ukrainę, przekonują, że Ukraińcy u nas to zagrożenie itd.

Czy z Pana obserwacji wynika, że Rosjanie ingerują w polsko-polską polaryzację? Ona jest jednak autentyczna.

Jest autentyczna, więc wystarczy ją podgrzewać. Dla nich im większe zamieszanie, tym lepiej, bo to nas osłabia. Słyszałem niedawno ciekawą wypowiedź szefa ośrodka NATO ds. dezinformacji, z siedzibą w Rydze. Mówił, że czasem Rosjanie sami do końca nie wiedzą, po co coś robią, ale i tak robią. Na zasadzie: niech się woda gotuje, zobaczymy, co będzie.

Jakiś przykład?

Walka, która toczy się o kształt polityki wschodniej. Wiadomo, że w PiS-ie są różne frakcje. Myślę, że kluczowy dla dalszego kształtu polityki wschodniej rządu PiS jest teraz ten segment „ludu pisowskiego”, który sytuuje się najbardziej na prawo; dalej jest płot, a za nim narodowcy. To wierni wyborcy PiS-u. Gdy Antoni Macierewicz i „Gazeta Polska” mówią im, że powinno się popierać Ukrainę, bo walczy z Rosją, przyjmują to, choć bez entuzjazmu. Ale właśnie wśród tych ludzi, którzy dla strategów PiS-u są ważni, łatwo jest wywołać antyukraińskie emocje. I oto w środku napięcia, jakie ma miejsce latem, szef Fundacji Otwarty Dialog Bartosz Kramek wzywa do antypisowskiej rewolucji na wzór Majdanu, publikując instruktaż, jak obalić rząd.

Zrobił to z czyjejś inspiracji?

Nie ma na to dowodów. Natomiast twierdzę, że Rosjanie musieli być tym zachwyceni. Fundacja jest kojarzona z Ukrainą. Efekt był taki, że ze strony części PiS-u pojawiły się twierdzenia, podsycane przez pożytecznych idiotów i prorosyjskich aktywistów, że Ukraińcy w Polsce to zagrożenie dla rządu, że opozycja może ich wykorzystać. W bliskim PiS-owi segmencie opinii publicznej krążyła plotka, że KOD wynajmuje Ukraińców jako „staczy” na protestach. Tymczasem scenariusz, w którym Ukraińcy w Polsce zostaliby wpisani w spór polityczny, byłby fatalny i mógłby mieć poważne skutki dla polityki wobec Ukrainy. Nakręcanie obecnej władzy przeciw Ukraińcom to prezent dla Rosjan.

Czytaj także: Jeszcze jeden front Marcina Reya

Czy przed prorosyjską dezinformacją można się bronić?

Metoda, którą przyjąłem, czyli strona „Rosyjska V kolumna”, nie działa, bo nadal nie ma innych działań, szerszej strategii, w którą mogłaby się wpisać. Nie wierzę w skuteczność tępienia przez instytucje państwowe fake’owych kont na Face- booku i Twitterze. Jak by to miało wyglądać? Przeciw rosyjskiej „farmie trolli” tworzymy własną i w koszarach sadzamy kilkuset ludzi z laptopami, by klepali komentarze? Mam wątpliwości. Od ustrojowych, bo demokratyczne państwo nie powinno w taki sposób wpływać na poglądy obywateli, aż po skuteczność. Naci cyberżołnierze szybko by się znudzili, wpadli w rutynę i produkowali coś tak sztywnego, że to by zwyczajnie nie chwyciło.

Ale czy Rosjanie właśnie tak tego nie robią?

No właśnie nie. Oni, po pierwsze, to zdecentralizowali, dali na outsourcing. A po drugie, wygenerowali polskich obywateli, którzy robią to sami z siebie, czasem nawet nie wiedząc, że ktoś ich inspiruje i zachęca, np. przez lektury. A każdy taki „powielacz” jest autentyczny, bo to prawdziwa tkanka społeczna.

To jak z tym walczyć?

Można robić kampanie społeczne, uświadamiać. Ale również nie wierzę w ich skuteczność. To też pachnie etatyzmem, nudą. Większość by ziewała. Dlatego myślę, że należy walczyć nie tylko z dezinformacją rosyjską, lecz z dezinformacją w ogóle. Zacznijmy od tego, aby samemu nie dezinformować. Przykładowo: jedną z najgorszych rzeczy, które możemy robić, jest używanie argumentu ad Putinum. Okładanie się nawzajem przez polityków czy uczestników publicznych dyskusji publicznej argumentem, że adwersarz pracuje dla Rosjan, jest dziś modne, a przecież to ośmiesza rzetelną walkę z prawdziwą dywersją rosyjską.

Ktoś mógłby się zdziwić, że mówi to Marcin Rey.

(śmiech) To prawda, niewątpliwie jestem prekursorem okładania argumentem ad Putinum. Tylko że robię to chyba z sensem. Np. nie twierdzę, że Fundacja Otwarty Dialog pracuje dla rosyjskiego państwa. Twierdzę, że ma ona finansowe powiązania z rosyjskim biznesem, co może tworzyć zależności. Trudno chyba ignorować fakt, że ich główny darczyńca współpracuje biznesowo ze stocznią rosyjskiej marynarki wojennej. I tu się zatrzymuję.

Wyobraźmy sobie, że kieruje Pan rosyjską infodywersją. Co zaplanowałby Pan wobec Polski na najbliższy czas?

Robiłbym to, co dotąd. Dalej stawiałbym na outsourcing, delegowałbym to na organizacje i ludzi robiących to lepiej niż sztywne struktury państwowe. I przyglądałbym się, co się dzieje, jakie tematy można grzać. Nieważne, o co się kłócą, byle się kłócili. Bo to jest tak, że choć Rosjanie podkręcają napięcia w Katalonii, nie wymyślili oni katalońskiego separatyzmu, lecz grzeją autentyczny spór. Np. używanie historii do mieszania w sprawach polsko-ukraińskich się wyczerpuje. Może uznają, że warto eksponować rywalizację o miejsca pracy? Jeśli się pojawi, bo na razie jej nie ma. Przy takiej liczbie Ukraińców w Polsce także np. przypadki pobić to incydenty. Choć każdy należy potępiać. Nie tylko dlatego, że tak trzeba. Każda taka sprawa jest ponad miarę nagłaśniana na Ukrainie. Czasem się zastanawiam, czy to wszystko reakcje autentyczne...

Jaki materiał ukaże się w najbliższym czasie na Waszej stronie?

Piszę teraz o działalności w Polsce fundacji Russkij Mir. Ma u nas cztery centra nauki języka rosyjskiego: przy Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, UMCS w Lublinie, Uniwersytecie Wrocławskim i przy Miejskiej Bibliotece w Słupsku.

Dlaczego to problem?

Russkij Mir to rosyjska soft power. W radzie fundacji są dyrektor Służby Wywiadu Zagranicznego i szef MSZ. Jej szefem jest Wiaczesław Nikonow: wnuk Mołotowa i deputowany Dumy, z poglądów stalinista. Znalazłem fajne zdjęcia z pobytu studentów z tych czterech centrów w ośrodku w bułgarskiej Warnie, który należy do Rosjan. Zjeżdżają tam słuchacze takich centrów, na świecie jest ich 140. Mogę ujawnić, że zdjęcia są ciekawe, np. kierowniczka ośrodka ze Słupska w koszulce z Putinem, a student w mundurze NKWD.

Mam nadzieję, że Wasza strona jednak nie zostanie zamknięta.

Jestem nadal przekonany, że takie inicjatywy obywatelskie mają sens. Ale mam dość występowania w roli zderzaka. W dodatku Fundacja Otwarty Dialog odgraża się, że zażąda ode mnie w sądzie miliona złotych. Poza tym muszę przyznać, że oglądanie ciągle tego towarzystwa jest deprymujące. Czasem czuję się jak Dustin Hoffman w filmie, gdzie gra policjanta z obyczajówki: wraca do domu, ale w głowie ma ciągle brudne sprawy, którymi się zajmuje. ©℗

MARCIN REY (ur. 1970) jest z zawodu tłumaczem przysięgłym języka francuskiego, prowadzi firmę translatorską. Zna też angielski, niemiecki, ukraiński i rosyjski.