Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
BŁAŻEJ STRZELCZYK: Co ja mogę?
JANINA OCHOJSKA: Możesz wiedzieć. Interesować się. Pytać i się martwić.
Wiedzieć, że są uchodźcy i że przeżywają dramat?
Tak. Wiedzieć, że śpią na dworcu w Budapeszcie. Że toną. Możesz o tym pamiętać.
Moja pamięć życia im nie uratuje.
Wiem jedno. I to nie jest zwykłe gadanie: świadomość jednych, że drudzy przeżywają dramat, ma wpływ na los świata.
Piszesz to w „Znaku” w 2005 r.: „Nie tylko głód, pragnienie, choroby czy bomby zabijają ludzi. Zabija ich przede wszystkim nasza obojętność”.
To, że „wiemy”, już staje się początkiem nadziei dla tych ludzi. Nasz gest solidarności z nimi, nasze zmartwienie już jest początkiem odmiany ich losu.
O uchodźcach i migrantach pisaliśmy w „Tygodniku” na długo przed obecnym kryzysem. Tylko w tym roku byliśmy na Lampedusie, greckiej wyspie Kos, w austriackim Treiskirchen, w Budapeszcie oraz na granicy serbsko-węgierskiej.
Załóżmy, że wiem. Co dalej?
Myślę, że my w całej tej dyskusji narzuciliśmy złą perspektywę. Pytasz o uchodźców. Patrzysz na rezultaty. Bolą cię konsekwencje. A nie patrzysz na to, skąd się wziął problem.
Skąd się wziął?
Albo z nierozwiązanych konfliktów zbrojnych, albo z tych, które się właśnie zaczęły, a wobec których jesteśmy bezradni.
Chcesz mi powiedzieć, że gdybym zaangażował się wcześniej w pomoc Syrii, to uchodźców by nie było?
Na pewno byłoby ich mniej. Polska Akcja Humanitarna pracuje w Syrii od trzech lat. W prowincjach Idlib i Hama.
Sam środek wojny.
Europejczycy wyobrażają sobie, że tam, gdzie jest wojna, nic nie ma. Tymczasem w krajach, gdzie jest wojna, żyją ludzie. Którzy często nie chcą opuścić swojego kraju. Bo tam mają dom, ziemię, starych rodziców, dzieci, które chcą wychowywać w ich kulturze i języku. Nie chcą emigrować.
Część z nich jednak ucieka.
Oczywiście, ale nie dlatego, że szukają w Europie złota i willi z basenem. Ucieczka jest ostatecznością. Uciekają ci, którzy już nie mają warunków na przeżycie. Nie mają wody, żywności, opieki lekarskiej. Panuje głód. Dzieci nie uczą się od czterech lat. Uciekają, kiedy ich życie naprawdę staje się zagrożone. Np. z powodu ISIS.
Jak wygląda wojna?
Nie tak, jak widzisz w amerykańskim filmie. Nie każdy strzał zabija. Nie każda bomba spada na twój dom. „Strzelali przed południem, wieczorem jest spokój”. Na wojnie ludzie mogą żyć. Ich domy to prowizorka z folii, cegieł, drewna. Nasze doświadczenie z Syrii podpowiada, że ludzie chcą tam zostać. Na ucieczkę decydują się nieliczni, którzy nie mają już nic. Ani opieki medycznej, ani edukacji, ani żywności. Oni wiedzą, że w Europie wyrzuca się jedzenie.
Co proponujesz?
Żebyśmy zaczęli rozwiązywać problemy tam, na miejscu. Żeby opinia publiczna wreszcie spojrzała poważnie na problem wojny w Syrii.
Konkretniej.
Natychmiast przyjmujemy tę falę migrantów, których widzimy na ulicach Europy. Oni są upokorzeni. Zmęczeni. Przerażeni. To zwykła przyzwoitość – otworzyć im drzwi. Więc ich przyjmujemy, a później skupiamy się na podejmowaniu prób rozwiązania konfliktu w Syrii.
„Jeszcze w tym miesiącu zaczniemy dyskusję o problemie w Syrii” – mówią Amerykanie. W Nowym Jorku podczas obrad Zgromadzenia ONZ ma dojść do rozmów na ten temat.
Taka jest polityka, nie ma się co dziwić.
Ale tam ginie dwieście osób dziennie! A John Kerry wyraża zaniepokojenie.
I mimo że umiera tyle osób, to pomoc, która tam płynie, jest niewielka. Nie oburzaj się tylko na opieszałość polityków. Zapytaj, co zrobił każdy z nas.
Dlaczego pomocy jest niewiele?
Ludzie nie rozumieją tego konfliktu. Uważają, że to pomaganie terrorystom. To też wina mediów. Europejski dziennikarz myśli ogólnikami. Ludzie nie chcą wiedzieć, co się tam rzeczywiście dzieje, i nie dociera do nich historia pojedynczego człowieka. Więc gdy pytasz mnie, co możemy robić, to przede wszystkim trafiać w źródło problemu. A źródłem problemu jest ta wojna.
Wojny nie zakończę.
Ale możesz pomóc tym ludziom przeżyć .
Jak?
Przez dawanie pieniędzy organizacjom, które tam działają. Ale też angażując się samemu, pisząc o tym.
Nie zawsze trzeba dawać pieniądze?
Oczywiście dla nas – organizacji niosącej pomoc – pieniądze są ważne. Ale skąd się biorą pieniądze?
No skąd?
Z kruszenia obojętności. Z uczenia innych przyzwoitości. Przyzwoicie jest pamiętać o cierpieniu innych. Żeby być przyzwoitym, trzeba wiedzieć więcej, niż wie się przeciętnie.
Jak wygląda twarz uchodźcy?
To nie są ludzie idealni, którzy będą całowali nas po rękach, dziękując pokornie za okazaną pomoc. To są ludzie z ogromnymi traumami. Wyobraź sobie, że wioska tych ludzi została zbombardowana. Ktoś się uratował. Uciekł do kuzynki. Tam znów bombardowania. Później obóz dla uchodźców.
Jak wygląda taki obóz?
To coś niezmiernie upokarzającego. Uchodźca z ciężkim bagażem doświadczeń ma prawo do upustu nerwów. Przychodzą ludzie głęboko zranieni. Im trzeba pomagać bez oczekiwania na dowody wdzięczności.
Czego potrzebują?
Ja myślę, że godności. Ian Buruma w swojej nowej książce opisuje wyzwolenie obozu w Bergen-Belsen. Tuż po wyzwoleniu miał tam trafić ogromny transport szminek. Wyobrażasz sobie? Upokorzenie wojny, obóz koncentracyjny, jeńcy i – nie wiadomo skąd – transport szminek. Ci, którzy zarządzali tym wyzwolonym obozem, dziwili się i pukali w czoło. Tymczasem okazało się, że szminki były niezwykle cenne dla więźniarek. Ich godność była wtedy tak zszargana, że pomalowanie sobie ust było jej odzyskiwaniem. Gdy myślimy o pomaganiu, powinniśmy pamiętać też o tej umownej szmince. Nie wiem, czy to dobry przykład, ale przemawia do mojej wyobraźni.
Zostawmy emocje na boku i popatrzmy pragmatycznie. Jaką masz propozycję systemu przyjęcia uchodźców w Europie?
W każdym kraju, jestem tego niemal pewna, znalazłoby się dla tych ludzi miejsce. Popatrz na polskie parafie. W Polsce jest około trzech tysięcy gmin. Ile jest parafii?
Abp Gądecki zaapelował, żeby w każdej parafii znaleźć miejsce dla uchodźców. Wiceminister finansów, Jacek Kapica, podliczył: mamy 10 079 parafii. Gdyby każda parafia ugościła czteroosobową rodzinę, to moglibyśmy przyjąć ok. 30-40 tys. ludzi.
Ta baza Kościoła, którą my jesteśmy – ty i ja – może coś zrobić. Znam ludzi związanych ze wspólnotą religijną w Krakowie, którzy ściągają rodzinę z Aleppo.
Myślisz, że gdy Jezus mówił: „byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie”, to zakładał, że będziemy się martwić, czy ktoś jest muzułmaninem, a ktoś chrześcijaninem?
Na pewno nie. Jeżeli ktoś naprawdę uważa się za chrześcijanina, to mówienie o uchodźcy w negatywny sposób i odmawianie mu schronienia jest grzechem. Oczywiście chrześcijanin musi się zastanowić, czy jest przygotowany na przyjęcie kogoś o obcej kulturze i wierze. Ale nie może ich skreślać na starcie. Bo musisz racjonalizować. Przyjmiesz czteroosobową rodzinę do domu?
Nie wiem.
Miesiąc – dasz radę. Trzy miesiące – zaczniesz się niepokoić. Rok? „Kurczę – myślisz sobie – chciałbym się ożenić. Mam plany na życie”. A teraz sobie wyobraź taką scenę. Stoisz w kościele. Jest niedziela. Podczas ogłoszeń proboszcz mówi tak: „Drodzy parafianie. Robimy zrzutkę. Sprowadźmy do nas jedną rodzinę”. Sam może nie dasz rady, ale wspólnie już tak.
To propozycja papieża. Tylko gdzie oni będą mieszkać?
Spójrz na swoją parafię. Zastanów się, czy jest jakiś opuszczony dom w twojej okolicy. Przecież nie chodzi o to, żeby sprowadzać jakąś rodzinę i ją utrzymywać. Chodzi o to, żeby stworzyć jej miejsce do życia. Żeby dzieci mogły pójść do szkoły, a rodzice mogli zacząć zarabiać jakieś pieniądze.
Przecież to muzułmanie – pojawi się od razu głos.
Zapewniam cię, że muzułmanin, który wie, że trafił do wsi katolickiej, nie będzie domagał się od nas wybudowania meczetu. Położy sobie dywanik i będzie się modlił. Ale będzie bezpieczny. Przeczeka wojnę.
Trudno mi sobie wyobrazić takiego proboszcza.
To weź odpowiedzialność. Idź do niego i powiedz: „Mamy parę złotych, tu stoi pusty dom, ogłośmy zbiórkę i przyjmijmy jedną rodzinę uchodźców”. Dajmy im dom na rok-dwa, zaopiekujmy się nimi. Ci ludzie, gdy skończy się wojna, może będą chcieli wrócić. A jak nie, to zróbmy wszystko, żeby się tu odnaleźli. To nasza powinność. Na tym polega „wspólnota parafialna” – że podejmuje tego typu decyzje.
Co z pracą dla nich? W kraju jest dwucyfrowe bezrobocie.
Gdy pomyślę o swoich znajomych, to wiem, że wielu z nich zatrudnia panie do sprzątania. Są zawody, których Polacy nie chcą wykonywać, a uchodźcy chętnie podejmą jakąkolwiek pracę. Im chodzi o przeżycie. Poza tym: ile słyszałeś historii o właścicielach firm, którzy nie mogą znaleźć pracowników?
Przy pomocy parafii byłoby możliwe przyjęcie sporej liczby ludzi. Tylko to wymaga od nas – chrześcijan – otwarcia i powiedzenia sobie: „Nie możemy pozwolić na to, żeby ludzie ginęli, podczas gdy tu mamy względny dostatek”.
W 1992 r., gdy byłaś we Francji, kraj przyjmował uchodźców z Bośni.
Wiesz, tam problem polegał na tym, że do fundacji EquiLibre, która organizowała ten transport, zgłosiło się zbyt dużo rodzin gotowych na otwarcie swoich domów. Wyobrażasz sobie? Francuskie rodziny przychodziły i mówiły: „Też chcemy przyjąć”. Selekcja działała w drugą stronę.
Próbuję jednak zrozumieć tych, którzy przestrzegają przed zbytnią otwartością. Abp Hoser mówi, że przesadne otwarcie się na muzułmańskich uchodźców zabije „chrześcijańską Europę”. No wiesz: może my się otworzymy, a oni wprowadzą tu prawo szariatu?
A może jednak przyjadą tacy uchodźcy, którzy będą zgodnie z nami żyli, będą świetnymi lekarzami, poznamy ich tradycję, kulturę i kuchnię? Dlaczego od razu spodziewać się najgorszego?
Bo widać, że oni źle się zachowywali w pociągach, a wśród nich mogą być terroryści.
Każdy zamach, w którym ginie człowiek, to tragedia. Zamachy terrorystyczne mają miejsce. Ale wczoraj nie było zamachu. Dziś nie ma. Miesiąc temu nie było. Możemy mnożyć dni, w których nic się nie dzieje. Dni, w których coś się wydarzyło, możesz policzyć na palcach dwóch rąk. Zastanów się, ile w czasie tzw. długich weekendów ginie ludzi na polskich drogach? Zasłanianie się tego typu ewentualnościami jest nieprzyzwoite.
Nie chcę się skupiać na głosach nienawiści, ale gdy słyszę, że „umiera chrześcijańska Europa”, a chwilę później widzę zdjęcie nieżyjącego kurdyjskiego chłopca z Syrii na plaży, to zastanawiam się, kto tu rzeczywiście umiera.
Chrześcijańska Europa umiera dlatego, że umiera ten chłopczyk. Chrześcijańska Europa umiera, bo umiera w nas współczucie, solidarność, chęć niesienia pomocy, otwartość i miłość do drugiego człowieka.
Przecież to jest kontynent doświadczony wojnami, nazizmem, dyktaturami...
Źle wychowaliśmy nasze dzieci. Popatrz na okres, gdy panował tu komunizm. Kazano nam się bać wroga. Tym wrogiem był obcy. Zamykaliśmy się w pewnym kręgu, który miał nam dać poczucie bezpieczeństwa. Okazuje się, że nie byliśmy przygotowani na wolność.
To znaczy?
Kiedyś nie mieliśmy nic, dziś chcemy mieć wszystko. Nie jesteśmy wychowani ekonomicznie. Wydaje nam się, że pieniądz to coś, co jest dane. Wydaje nam się, że posiadanie nie niesie ze sobą konsekwencji. Wydaje nam się, że nam się należy. Teraz, gdy tak rozmawiamy, doszłam do wniosku, że może to dla nas jakaś szansa?
Na co?
Żebyśmy się otworzyli na różnorodność? Różnorodność pozwoliłaby nam żyć tymi chrześcijańskimi wartościami. Wierzę, że wpływ innych religii daje bogactwo. To szansa, a nie problem. Wierzę, że jako naród jesteśmy inni, niż to wyrażamy w hejterskich komentarzach. Bo czy ludzie, którzy słuchają Słowa Bożego, mogą być źli? Jeśli chcą żyć tym Słowem Bożym, to muszą być dobrzy. Chrześcijaństwo nie jest politurą. Nie znam nikogo, kto skrajnie odrzuca uchodźców. Jesteśmy na dobrej drodze, żeby im pomóc. Nie ma się czego bać. ©℗
JANINA OCHOJSKA jest założycielką i prezeską Polskiej Akcji Humanitarnej, działającej m.in. w Syrii, Sudanie Południowym i Somalii, a także wspierającej uchodźców w Polsce. W 1994 r. wyróżniona tytułem „Kobiety Europy”, laureatka „Tygodnikowego” Medalu Św. Jerzego.
O uchodźcach przemierzających Europę pisze też Marcin Żyła w dziale Świat.
