Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
RADOSŁAW KORZYCKI: W narcystycznych czasach żyjemy.
MICHAEL J. SANDEL: Co pan ma na myśli?
Spotykamy się w Europejskim Centrum Solidarności w przededniu 37. rocznicy podpisania porozumień sierpniowych. Dziś zamiast wspólnoty ważniejsze stały się jednostki z wyemancypowanym ego, które nie jest zainteresowane doświadczeniem wspólnoty.
Tak, rzeczywiście narcyzm zwyciężył. Niektóre jego wątki pojawiają się w mojej ostatniej książce „Czego nie można kupić za pieniądze”. Podczas mojej pierwszej wizyty w Polsce miałem wykład na Uniwersytecie Warszawskim. Na koniec zapytałem publiczność o to, co sądzi o wolnym rynku. Zaskoczył mnie poziom akceptacji dla tej doktryny. To w Europie niespotykane. Ten entuzjazm da się porównać jedynie z amerykańskim i chińskim. Pekin w ciągu ostatnich dekad afirmował neoliberalną myśl i mocno ją w ludziach zakorzenił. To mnie w Polsce zadziwia. W tej i poprzedniej książce, „Sprawiedliwości”, krytykuję neoliberalizm, bo jest on nie tylko ekonomicznie niesatysfakcjonujący, ale też politycznie niebezpieczny.
Dlaczego?
Bo długo nie przetrwamy, jeżeli zdominuje nas egoistyczne myślenie. Przecież stąd właśnie biorą się sukcesy ruchów hipernacjonalistycznych: wypełniają one ideologiczną pustkę, która zostaje po indywidualistycznym, wolnorynkowym liberalizmie. Martwię się też o kierunek globalizacji, a właściwie jej neoliberalnej formy polegającej na tym, że jednostki funkcjonują w oderwaniu od swojej historii, tradycji oraz wspólnoty. I to uważam za powód szybkiego wzrostu tendencji autorytarnych, które obserwujemy w demokratycznych dotąd systemach politycznych.
Europa przez ostatnie dwa stulecia szła w stronę równości i braterstwa, USA – w stronę wolności. Pan, Amerykanin, dostrzega, że Polacy są przywiązani do idei wolności w sposób właśnie na wskroś amerykański. Gdzie się pogubiliśmy?
Rozróżniłbym jednak dwie definicje wolności. Pierwszą jest ta najbardziej znana: „Jestem wolny, kiedy nikt nie uniemożliwia mi dążenia do realizacji moich pragnień”. To konsumerskie rozumienie wolności.
Obywateli zastąpili konsumenci?
Tak właśnie! Drugą definicję określiłbym jako obywatelską, skupiającą się na tożsamości. Polega ona na tym, że nie patrzymy na siebie z perspektywy miejsca na rynku, ale z perspektywy odpowiedzialności za wspólne z innymi kształtowanie naszych powinności i przeznaczenia. Nie twierdzę, że wolność w pierwszym znaczeniu jest bezwartościowa, ale uważam że jest mniej wymagająca moralnie i w ostateczności mniej społeczna. Ale to ona ostatnio, przynajmniej w Ameryce, zdominowała debatę o wolności.
To gdzie mamy szukać idei i cnót, wokół których zbudujemy albo zrekonstruujemy wspólnotę?
Przede wszystkim chodzi o cnotę obywatelstwa, która jest znanym od starożytności obowiązkiem i dążeniem. Jedyną odpowiedzią na kryzys polityczny, któremu stawiamy teraz czoło, jest odkrycie na nowo demokratycznej obywatelskości. Zadajmy sobie pytanie: „Co w obecnych warunkach znaczyłoby dla obywatela posiadanie istotnego, wpływającego na wspólnotę głosu?”. W epoce zglobalizowanej, kiedy decyzje zapadają coraz dalej od zwykłego człowieka, wydaje się to być bardzo trudne.
Proponuje Pan demokrację bardziej reprezentatywną?
Raczej uczestniczącą. Ruch Solidarności to był punkt zwrotny, moment mobilizacji, kiedy społeczeństwo zastanawiało się nad wspólnym celem. W ogóle początek lat 80. ubiegłego wieku to była dziejowa chwila, i mówię tu nie tylko o Polsce i nie tylko o Europie. Dziś dochodzimy do kolejnego momentu, w którym wszyscy musimy się zastanowić, jak znaleźć rozwiązanie coraz bardziej widocznego i coraz bardziej szkodliwego kryzysu demokracji.
A czym jest dziś solidarność?
Wspominałem już, że doszło do przesunięcia w znaczeniu słowa „wolność”. Podobnie stało się ze słowem „solidarność”. Ta ostatnia powinna być dzisiaj bronią przeciwko nacjonalizmowi jako odpowiedź na neoliberalną globalizację, która nie włącza ludzi do wspólnoty i powoduje, że zyski z pseudowspólnoty, która ma podstawę wyłącznie ekonomiczną, konsumują najbogatsi, a cała reszta zostaje coraz bardziej w tyle i czuje, że traci na znaczeniu oraz wpływ na rzeczywistość. Zrozumiałą reakcją na stopniowe pozbawianie ludzi władzy nad sobą jest zwrot w stronę wojującego nacjonalizmu. I tak się dzisiaj interpretuje „solidarność”, niestety.
Nacjonaliści wygrywają wojnę o tożsamość i kulturę?
W tej chwili tak się wydaje, ale wojna nie jest jeszcze rozstrzygnięta. Musimy kontynuować debatę o solidarności i jej tradycyjnym znaczeniu, i sprzeciwiać się zapatrzonemu w siebie, gniewnemu nacjonalizmowi. W szerszym rozumieniu solidarność powinna uczyć nas wzajemnych zobowiązań, jakie mamy jako obywatele. I trzeba pamiętać, że musimy uwzględniać w tym patriotyzm. Duża część partii liberalnych i lewicowych – mam na myśli także mój kraj – ma problem z akcentowaniem dumy z patriotyzmu, zbyt łatwo oddając tu pole prawicy.
Uważa Pan, że europejska lewica, a w Stanach Zjednoczonych Partia Demokratyczna wstydzą się patriotycznych wartości? Wyparły je, kojarząc ze skrajnymi postawami politycznymi?
Partie lewicy głównego nurtu i centrum skupiły się na globalizacji, nowych technologiach, globalnej komunikacji. Utraciły zdolność przekonującego mówienia o tych wartościach i tradycjach, które spajają wspólnotę. Włączyłbym w to też i kwestię patriotyzmu. Pole zajęli populiści, nad czym bardzo ubolewam. Tradycyjne stronnictwa muszą odzyskać umiejętność rozmowy z ludźmi o emocjach wspólnoty, wspólnym przeżywaniu. Do takiej definicji solidarności powinniśmy dzisiaj powrócić.
Ale czy to jest jeszcze możliwe? Żyjemy w czasach wielkiej nieufności wobec siebie, monitoringu i inwigilacji. Do tego dołączyłbym wszelakie zakazy, które tę nieufność wzmacniają. Donald Trump zakazuje wjazdu muzułmanom, Europa debatuje nad zakazem wpuszczania uchodźców...
Zacznijmy od tworzenia publicznej przestrzeni, w której ludzie będą mogli rozmawiać o przyszłości. Często wychodzimy z założenia, że tą przestrzenią jest internet, media społecznościowe. Myślę, że to błąd.
Bo zamykamy się wtedy w bańce poglądów takich samych jak nasze?
Tak. Internet uniemożliwia nam wręcz odnalezienie tej wspólnej przestrzeni.
A związki zawodowe? Czy debata o pracy, stabilności zatrudnienia, satysfakcji z jej wykonywania nie byłaby dziś platformą solidarności?
Nie. Musimy szukać innych platform. Takich, które będą gromadzić ludzi o różnym statusie i pochodzeniu społecznym. Obywatelstwo wymaga permanentnej obecności. Wspólnego zastanawiania się. Media społecznościowe mogą być jakimś suplementem, ale nie jego główną platformą.
Co Pan sądzi o takich ruchach jak Oburzeni z Wall Street, a potem z przeróżnych zakątków świata? Zdawałoby się, że to mocny głos przedpolityczny. Przytłaczająca większość buntuje się przeciwko niesprawiedliwości i wyzyskowi jednego procenta.
Udało się zebrać tłumy, ale nie udało się zbudować politycznej struktury. I nie wyłoniono przywództwa. Oburzeni nie włączyli też do debaty partii głównego nurtu. W rezultacie ruch się właściwie rozpłynął. Ale oprócz Oburzonych zorganizował się też drugi obóz wściekłych na Wall Street za kryzys finansowy.
To Tea Party, ideologiczne przeciwieństwo Oburzonych, oba jednak łączył gniew na polityczny establishment, który nie potrafił rozliczyć i ukarać winnych kryzysu. I Tea Party ma swoją kontynuację polityczną, bo jej działacze przejęli w wielu regionach na różnych płaszczyznach struktury Partii Republikańskiej. Każdy ruch społeczny, który chce być skuteczny, musi w końcu stać się polityczny i myśleć politycznie. To się Oburzonym nie udało.
Bez silnego lidera nie ma polityki?
Bez lidera, instytucji i struktur nie może być polityki. Nie znaczy to, że lider ma dominować czy podejmować wszystkie decyzje. Ale musi istnieć struktura przywódcza i usystematyzowany projekt polityczny, żeby taki ruch w dłuższym okresie osiągnął swoje cele.
A jak się Pana zdaniem mają media? Czy udźwigną odpowiedzialność za uzdrowienie sytuacji politycznej na Zachodzie, a mówiąc szerzej – Północy?
Główne stacje telewizyjne, szczególnie komercyjne, karmią się sensacją, skandalem i pogonią za wyraźnymi podziałami politycznymi. Nie ma w nich czasu na poważną rozmowę. Są wyjątki, np. BBC, która nie kieruje się tylko zyskiem. W USA nie ma takiej tradycji. Gazety jak „New York Times” czy „Washington Post” robią dobrą robotę, ale to niestety wyjątki. Musimy się zastanowić nad zreorganizowaniem mediów w taki sposób, żeby zaczęły się interesować prawdziwym, a nie wydmuszkowym dyskursem politycznym. Tym, od którego zależy demokracja.
Da się jeszcze ocalić pogłębione, niezależne dziennikarstwo? Chyba nie ma co prosić o pomoc rządów, bo skończy się to jeszcze gorzej.
Kluczowy jest tu termin, którego pan użył: niezależne dziennikarstwo. Zawsze pozostanie ryzyko, że jeżeli rząd miałby subsydiować redakcje, to zechce zdławić albo ograniczyć ich niezależność. Potrzebna byłaby silna tradycja publicznych nadawców, wspieranych przez podatnika, żeby to zagrożenie odegnać.
W Polsce media publiczne, do których rzeczywiście dokłada się podatnik, nie są już tylko tubą propagandy rządowej. W naginaniu rzeczywistości do swojej narracji publiczne serwisy informacyjne zdryfowały w stronę kabaretu.
Może należałoby przemyśleć model hybrydowy? Media non-profit? Może wspierane przez fundacje? Trzeba szukać różnych rozwiązań, żeby zmarginalizować skupione na zysku i pościgu za tanią sensacją media i wprowadzić do głównego nurtu prawdziwą debatę. Należy szukać trzeciej drogi pomiędzy finansowaniem mediów przez rząd i przez rynek. Ale muszę dodać, że niektóre media ściśle rynkowe, zwłaszcza prasa, mają wielkie zasługi dla budowy i umacniania demokracji.
Skoro hipernacjonaliści, jak Pan ich nazwał, zaczynają mieć przewagę w wojnie o duszę przeciętnego Europejczyka, to czy wielkie projekty polityczne, takie jak Unia Europejska lub NATO, są zagrożone?
Populiści używający nacjonalizmu jako narzędzia walki politycznej próbują podkopać demokratyczne instytucje. Należy sobie zadać pytanie: czy współczesne demokracje w naturalny sposób dążą do autorytaryzmu?
Np. dzisiejsza Turcja Erdoğana. Kilka lat temu ten kraj wydawał się przedsionkiem do demokratyzacji islamu. A dziś z winy prezydenta demokratyczne instytucje w Turcji podlegają erozji. Żyjemy w czasach niezwykle niebezpiecznych dla demokracji. Nie podejmuje się spekulacji, jak ocalić demokrację liberalną, ale ważne jest, żeby ci, którzy chcą jej ocalenia i wzmocnienia, robili więcej, niż tylko krytykowali populistów. Żeby zadali sobie pytanie: co przegapiliśmy, jakie szanse nam uciekły? Uzasadnione pretensje młodych wchodzących na rekordowo trudny rynek pracy i ubożejących robotników zostały usłyszane przez populistów, a siły polityczne głównego nurtu je zlekceważyły.
A czy w takim razie wierzy Pan w projekt Emmanuela Macrona, który szedł do władzy, określając się w pewnym sensie jako radykalne centrum?
Macron zasłużył się tym, że powstrzymał Marine Le Pen, co na tym etapie na pewno pomogło ocalić francuską demokrację.
Ale czy jego projekt zdoła odpowiedzieć na rosnące niezadowolenie i powstrzymać dalszy wzrost populizmu – to sprawa otwarta. Mam wrażenie, że projekt Macrona jest cały czas w budowie, a on sam do końca nie wie, co zamierza dalej zrobić. Ale jest z pewnością liderem, z którym wiążą się duże nadzieje. ©
MICHAEL J. SANDEL (ur. 1953) jest jednym z najwybitniejszych współczesnych filozofów amerykańskich. Absolwent Uniwersytetu Brandeis, pracę doktorską obronił w Oksfordzie. Od 1980 r. wykłada filozofię polityczną na wydziale nauk politycznych, stosunków międzynarodowych i administracji Uniwersytetu Harvarda. Popularność zdobył dzięki cyklowi wykładów zatytułowanemu „Sprawiedliwość. Jak należy postępować”. Retransmitowała je brytyjska telewizja BBC. W Polsce ukazały się jego książki „Sprawiedliwość” i „Czego nie można kupić za pieniądze”.
W sierpniu był gościem festiwalu Solidarity of Arts w Gdańsku. Jego organizatorom, Europejskiemu Centrum Solidarności, dziękujemy za życzliwą pomoc w przeprowadzeniu wywiadu.
